sabato, marzo 11, 2006

Esistenza del dio cristiano/monoteista:

Queste sono solo alcune delle motivazioni logiche per affermare ciò che viene detto alla fine. In realtà chiunque può sbizzarrirsi e trovarne altre.

Onnipotenza: Per definizione, il dio monoteista è onnipotente. Onnipotente = può fare e creare tutto. Tuttavia non gli è possibile creare un essere più potente di lui, perchè l’esistenza di qualcosa di superiore (= con qualcosa in più) implicherebbe che c’era qualcosa che l’onnipotente non poteva fare, a differenza del nuovo essere. Dunque non può creare un essere a lui superiore. Quindi non può creare TUTTO. Dunque non è onnipotente.
Il motivo è lo stesso per cui non esiste un numero più grande in assoluto.

Infinito susseguirsi di cause e effetti: La logica non è contemplata dai cristiani per spiegare le loro credenze (nonostante spesso si rifacciano a chi ha creato l’universo... basterebbe chiedere chi ha creato il creatore dell’universo e siamo daccapo). Anzi, essi affermano che dio abbia creato tutto. Anche la logica. La logica, intesa come un insieme di precisi rapporti causa-effetto, è condizione fondamentale per il concetto stesso di esistenza: senza rapporti causa-effetto, niente può essere inventato, niente può esistere, venendo meno tutte le leggi fondamentali della materia. Se 2+2 non facesse SEMPRE 4, vorrebbe dire per esempio che non è garantito che gli atomi si combinino SEMPRE tra di loro. Dunque senza la stabilità delle leggi, qualsiasi cosa esistente potrebbe disintegrarsi da un momento all’altro. Anzi, si disintegrerebbe subito. Dire che dio ha creato tutto, compresa la logica, significa dire che prima della creazione, dio viveva in un posto senza logica. Quindi, per definizione, non esisteva. Non esistendo, non può aver creato lui tutto quanto. In alternativa: esisteva eccome, ma non essendoci leggi fisiche, si è subito disintegrato.

il dio cristiano come essere intelligente Non può esserci creazione senza invenzione. Non può esserci invenzione senza intelligenza, e non può esserci intelligenza senza informazioni da processare (l’intelligenza altro non è che la capacità di processo). Siccome prima della creazione non c’era niente, dio non aveva informazioni, quindi non poteva essere un’entità intelligente. Dire che dio era intelligente vuol dire affermare che questi aveva delle informazioni da processare. Dunque non tutto è stato creato da lui. Ergo, non si può parlare del nulla, non esiste il prima-non essere e dopo-essere.

dio senza tempo: Come ha dimostrato Einstein, il tessuto della realtà è dato dallo spazio e dal tempo. Se dio ha creato il tempo, significa che lui trascende il concetto di tempo e ha della realtà una visione globale, passato e futuro compresso. Insomma, come noi vediamo il lato destro e sinistro del monitor, lui vede tutto insieme. Ciò significa che tutto è già stato creato. Anche il futuro. Ovvero, anche le nostre azioni sono state create da lui. Ciò esclude qualsiasi concetto di libero arbitrio. Se invece non è stato dio a creare il tempo, allora si tratta dell’ennesma conferma che ci sono delle leggi a cui anche dio deve obbedire.

Conclusione: Basandosi su alcune delle ipotesi sopra enunciate, ovvero che dio
- deve sottostare alle leggi della fisica e della logica
- non è onnipotente
- non è intellignte
l’intera immagine dell’essere supremo che crea l’universo è completamente compromessa. Dunque si tratterebbe di un essere supremo che però è solo un vegetale... insomma un dio inutile che non ha potere di influenzare niente. Ergo, non è un essere superiore. Anzi, è inferiore all’uomo, che almeno ha una forma basilare di intelligenza e può interagire con la realtà.

La conclusione è: o dio non esiste, o è un essere insignificante di cui considerare l’esistenza non porta alcun vantaggio, così come non porta vantaggi l’ammettere l’esistenza della formica.

16 commenti:

Zer0 ha detto...

Questa si che è una discussione spinosa...Non sono del tutto d'accordo con la parte onnipotenza dell'atricolo, ci sono vari punti che non reggono. E' vero che dio non può creare un essere superiore a se, ma non può semplicemente perchè lui è il Top, oltre a lui non può esserci nulla e quindi creandolo creerebbe un paradosso, e dio non può fare errori e dunque non può creare quest'essere superiore a se. Per il resto direi che va tutto bene, specialmente la parte di dio soggetto alle leggi dell'universo.
Comunque, ripeto, è una discussione difficile da condurre.

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

Semplicemente, dio non può porre dio. Se lui è il top vuol dire che nessuno l'ha creato, che è sempre esistito (in un'ottica di non linearità del tempo). Allora si ammette il concetto dell'esistenza senza inizio e senza fine. Dunque viene meno la necessità del creatore in ogni teoria, perchè se dio può essere sempre esistito, allora tutto può essere sempre esistito, compreso l'universo.

Karoo ha detto...

allora, inizio con il dire che se per caso, scusa l'insolenza, questa è la risposta al mio commento di giorni fa, mi hai altamente frainteso sul concetto di Dio.

Questo non è assolutamente la "dimostrazione" della non esistenza di Dio, questa è semplicemente un discorso sulla impossibilità di accumunare dei tratti (poteri o comportamenti) a Dio.

Dico che è un "discorso" perchè non stai usando assolutamente la logica.

Onnipotenza: discorso più che corretto, l'onnipotenza non può esistere. Ovviamente Dio non è onnipotente, probabilmente se Dio fosse una persona o una qualche forma biologicamente senziente si offenderebbe, ma non credo lo sia.

Causalità: su questo c'è molto, troppo da dire. Tanti filosofi hanno provato a spiegare la "Causa sui", la causa di sè stesso. Ma Kant mi pare abbia chiuso l'argomento.
Il concetto è che tu stai solamente affermando che Dio non può aver creato il processo causa-effetto dall'esterno di esso ... ok, a parte che ci sarebbe davvero tanto da dire su questo processo, ma per molti Dio potrebbe essere questo processo stesso di causa-effetto. E' molto stupido scrivere dell'esistenza di Dio senza prima specificare cosa si intende per "Dio". Se per "Dio" tu vedi solo un tizio barbuto con un triangolo in testa, con intelligenza e passioni del tutto umane, allora buttiamola sul ridere.

Intelligenza: no guarda, l'intelligenza NON E' la capacità di processo; quella è appunto la capacità di processo.
L'elaborazione del pensiero è qualcosa di ottenibile anche tramite l'ìntuito e l'istinto (Che sono due cose diverse), cose del tutto slegate dall'"intelligenza".
L'intelligenza è la capacità di operare delle scelte slegate dagli istinti. Quando dici che non ci può essere intelligenza senza informazioni da processare in parte è vero, ma devi anche ammettere che anche noi dobbiamo sottostare alle leggi della logica, che ci impediscono di ragionare su cose che non sappiamo. Dato che nella nostra consocenza non esiste il contatto con un altra forma di intelligenza, non possiamo effettivamente sapere come opera una forma di intelligenza aliena, in quanto questa potrebbe essere in grado di compiere delle scelte in mancanza di informazioni vere e proprie, ma in base a sensazioni altrettanto valide.
In ogni caso qui non puoi assolutamente affermare che Dio non sia intelligente, ma che non abbia un intelligenza umana; questi sono i limiti delle nostre analisi.

Einstein ha affermato che la realtà è formata da spazio e da tempo, ma anche da un'altra quindicina di altre dimensioni da noi non percepibili (Inoltre Einstein era un grandissimo credente, e penso che se qualche sua teoria avesse escluso l'esistenza di Dio se ne sarebbe accorto ;). Lo spazio ed il tempo sono solamente le dimensioni che noi possiamo percepire, e finche non saremo in grado (prob. con qualche macchinario, come già accaduto ad esempio con il microscopio) di studiare dimensioni proibite non siaremo in grado di studiare "scientificamente" le altre dimensioni.
In ogni caso dubito fortemente che Dio risieda in un altra dimensione fisica, in quanto nel caso vuol dire che "lui" (termine assurdo associato a Dio", perchè lo fa sembrare un essere, appunto) lo si potrebbe toccare, vedere, etc.
Sul libero albitrio non mi pronuncio, andrei fuori tema e poi non posso occupare tutto il posto :P

Conclusione:

Anche accettando tutti e tre i punti esposti, come dici tu sappiamo che "Dio non è" questo o questaltro, ma sei ben lontano dal dire che "Dio non è" punto ;)
Fossi in te eviterei di pensare in termini di "superiore" o "inferiore", qui non si tratta certo di una gara. Trovo difficile definirmi superiore e basta rispetto a qualcosa.
In ogni caso, tutto il post si riferisce esclusivamente ad un immagine di Dio da medio-evo. Un Dio che ti guarda dall'alto e sa sempre tutto, che decide tutto etc.
Negli anni le cose sono cambiate molto, forse non per molti "praticanti", su questo concordo, ma tanto quelli sono rimbecilliti e nulla li farà cambiare idea (e poi a che pro ?).
Tutto quello che stiamo dicendo qui ad esempio farebbe ridere un buddista, ma anche lui crede in Dio.
Stessa cosa per una strega wicca, ma anche lei ci crede.
Semplicemente non credono nel Dio barbone sulla nuvola.
Bye

(scusa per i miei commenti lunghi, se ti seccano dimmelo che provo a sintetizzarmi)

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

sì è tutto molto bello.... ma leggi il titolo del post :D

l'analisi si riferisce al dio delle 3 religioni monoteiste. Che si possa chiamare "dio" anche l'ordine naturale non ci piove, ma non era quello il punto. Qui parlo del dio umanizzato, che prova sentimenti umani (perdono, collera...), che ha reazioni umane e che detta a degli umani i suoi best seller

Karoo ha detto...

ops, un milione di scuse, mi era sfuggito il titolo, quindi faccio il famoso "mea culpa" !!!

per dimensione non intendevo per forza dimensione fisica. Il microscopio è lo strumento che abbiamo usato per conoscere un mondo che altrimenti non avremmo mai potuto studiare. Per la vastità enorme che ha il micro-mondo credo che la definizione "nuova dimensione" non sia affatto inapropriata.
Le dimensioni sono infinite, perché non si parla mai di dimensioni puramente fisiche. La nostra stessa fantasia è di per se una dimensione. Il pensiero.
Quindi si può scientificamente dire che ne percepiamo già 4.
Se altre dimensioni esistessero non farebbero la differenza ? scusa ma è presuntuoso dirlo quando non sappiamo nemmeno di cosa stiamo parlando ...

Karoo ha detto...

the wolf ha ragione, anche se c'è da dire che la chiesa non ha fatto da supporto alla bibbia, c'era poco della chiesa ai tempi ;)

inoltre la morale cristiana che qui diamo tanto per scontata non è assolutamente una banalità. Molti paesi migliorerebbero non poco se questa fosse la morale più diffusa, ed il concetto che hai di giustizia/bene/male etc. viene da lì (sia che sia concorde od opposto), quindi non dispreziamo ;P

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

sì, infatti dio andrebbe misurato tramite conto economico e stato patrimoniale. Ma è una cosa che nemmeno io, nè un team di migliaia di contabili, potremmo fare.

Non confondete l'etica (=non fare ciò che, se fatto da tutti, porterebbe conseguenze negative) dalla morale.
L'etica è oggettiva, la morale è soggettiva, anche se c'è "qualcuno" che pretende che la propria morale sia legge... i cristiani, per l'appunto.

la bibbia, oltre a essere tutto quello, è stata:
- il libro che ha dato inizio al filone horror
- il libro che introduce il personaggio più famoso della letteratura (dio) e vari "bad guys" entrati ormai nell'immaginario collettivo.
- il libro che fa sì che alcune persone non mangino crostacei perchè animali impuri.
- un libro che rende il genocidio un'arte, e una cosa bella e allegra da raccontare ai bambini.

e tante altre cose.
Non sia mai che a me dio non piaccia! Ho visto tutti i suoi film!

Chuck Norris ha detto...

Beh, anche Berlusconi dice sempre "Sono stato frainteso". Questo perchè non va interpretato alla lettera.

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

a dire il vero è in occidente che la vita viene vista come il bene più prezioso. certo ora il mondo si sta occidentalizzando e quindi la concezione sta prendendo piede.

ma il motivo del seppuku era prevalentemente l'onore, che per loro era una cosa che sopravviveva di gran lunga alla persona.

e comunque non mi sento proprio di condannare chi aveva una volontà talmente ferrea da ammazzarsi così a comando, e in modo per niente indolore. Ok che lo reputerei inutile, ma dopotutto cos'è uno dopo la morte, se non il ricordo che lascia?

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

è tutto molto bello...

ma da cosa si capisce che dio è (inserire aggettivo che di volta in volta viene affibiato?

dai libri sacri? e chi dice che sono dettati da una divinità? la chiesa stessa della divinità. E cosa legittima la chiesa? le parole dei libri sacri. Che sono legittimati dalla chiesa. eccetera.

Ergo, la chiesa (= uomini) legittima se stessa. con la scusa della trascendenza di dio (gliel'ha detto un uccellino passando che dio è trascendente) e la teorica immunità dalla logica e dalla ragione, essa non può essere attaccata. E' un fuoco che si alimenta da solo.

Ora una cosa mi sfugge...
Tutta quella bella roba, l'ha detta gente che ne sa qualcosa più degli altri? Dante è davvero andato in paradiso?

tutte quelle regole... dio è questo, dio è quest'altro, dio fa questo e quello...... da dove spuntano fuori?
Hai citato alcuni filosofi. Bene! Cosa fa il filosofo? ragiona. Altro non può fare.... ma non si era detto che dio non si raggiunge con la ragione?

Allora, o si dice "credici e basta, è così e fine, se non ci credi brucia", oppure tenti di dimostrare delle teorie accettando che gli stessi mezzi vengano usati per confutarle.

sì l'enciclica di herr papa l'ho naturalmente letta, dovendomi informare per gestire il blog. E non mi aspettavo un simile senso dell'umorismo da un uomo così piccolo effettivamente.

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

l'onore fa parte di quello che una persona diventa dopo la morte, ovvero un ricordo. Le sue azioni, le sue parole, la sua reputazione diventano la persona stessa.
In Giappone si venerano gli antenati, lì "sapevano" che il loro futuro sarebbe dipeso dall'onore acquistato in vita. E non uccidersi quando la situazione lo imponeva era considerato un disonore, in grado di pregiudicare l'immagine tramandata di sè... così come i cristiani credono nell'aldilà, dopotutto!

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

e giusto per la cronaca....
il paradiso è un'opera letteraria. che può essere quanto bella si vuole, ma cosa c'entra con questi discorsi? dante scriveva in base a quelle che erano le sue convinzioni!
ognuno di noi può avere un'idea ben più libera di quella di Dante, vissuto in un'epoca in cui ti "conveniva caldamente" credere certe cose.

SASSI (Società Anonima Sperimentazione Su Idioti) ha detto...

insomma... "con la logica dio non esiste. allora è la logica ad essere incompleta".

quando si dice partire dal risultato per ricavare il ragionamento...

Anonimo ha detto...

per quanto dio e logica facciano a pugni, il ragionamento dimostrativo é viziato da errori logici. in sostanza é vero che si puo mostrare l'inconsistenza logica dell'onnipotenza, ma le conclusioni che trai non sono giustificate dalle tue ipotesi.
per la prima parte ad esempio si potrebbe sintetizzare il tuo ragionamento con la luminosa domanda di homer simpson: "puo dio scaldare un suppli al punto tale da nn poterlo mangiare?". nonostante questo argomento dimostri l'inconsistenza in logica binaria del concetto di onnipotenza, non si puo affermare che questo concetto sia falso (proprio perche inconsistente). inoltre, teorema di godel alla mano, ogni sistema logico é incompleto, quindi comunque siamo da capo. tt gli altri ragionamenti si basano indirettamente su questo. in piu usi spesso assunti che non sono che comode ipostasi. (mi riferisco ad esempio alla parte sul tempo, ma non solo: ad esmpio la costanza delle leggi fisiche (2+2=4 non é una legge fisica ma una proprietà di un operazione formale inventata dall'uomo)). se é vero che l'esistenza di dio non é un problema logico, lo é la sua incidenza sul mondo, e si puo dimostrare che dio non puo influire assolutamente cn la nostra esistenza. per me questo vuol dire che non esiste, visto che il problema della sua esistenza non puo avere riscontro sulla nostra esistenza (in un certo senso é disgiunto da noi).

Atheos ha detto...

Ciao. Potresti trovare altre confutazioni logiche all'esistenza di dio sul mio blog: http://cicaf.blogspot.com/
(e non è pubblicità)
Ciao da Atheos

Atheos ha detto...

Ciao. Potresti trovare altre confutazioni logiche all'esistenza di dio sul mio blog: http://cicaf.blogspot.com/
(e non è pubblicità)
Ciao da Atheos