mercoledì, gennaio 14, 2009

Autobus atei. UAAR, non avete capito un cazzo.

Non capita spesso che il sottoscritto inveisca contro gli atei (o dica qualcosa del tutto, di questi tempi), ma stavolta non posso stare zitto davanti a tanta cecità, faciloneria e carenza di acume di questa gente che addirittura si fregia dell'esclusiva del termine "razionale" per definirsi.
Già avevo avuto modo di stringere contatti con soggetti bazzicanti nella galassia dell'ateismo italiano, e quello che avevo visto non mi era piaciuto. Gente che usa, per le proprie crociate, gli stessi mezzi del nemico credente. Mezzi che non possono ovviamente competere con le ben più grandi possibilità operative della chiesa. Se fai del proselitismo, devi già sapere che la chiesa lo può fare in modo 10 volte più efficace. Non provi la tua superiorità intellettuale dimostrando di saperti abbassare al populismo.

«LA CATTIVA notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno». Sfondo azzurro con nuvolette bianche, la "firma" dell´Uaar ben indicata: due bus dell´Amt, per l´intero mese di febbraio, cominciando da mercoledì 4, porteranno in giro per Genova il messaggio dell´incredulità, per far uscire gli atei allo scoperto, dimostrare che esistono e hanno diritto di parola, dicono all´Uaar, l´unione degli atei, agnostici e razionalisti già promotrice delle campagne per lo sbattezzo con migliaia di adesioni. Una campagna "pubblicitaria", come già a Londra, a Washington, a Barcellona, dove da ieri girano due bus con la scritta «Probabilmente Dio non c´è. Adesso smettila di preoccuparti e goditi la vita».

La scelta degli atei italiani, invece, più che sull´edonismo, punta sulla serenità: puoi farcela anche da solo, senza guardare in alto. E non è un caso che la campagna parta da Genova, «la casa di Bagnasco, il capo dei vescovi italiani» sorride Raffaele Carcano, segretario generale dell´Uaar, la città scelta per il prossimo Gay Pride, già contestato dalla Chiesa per la contemporaneità con il Corpus Domini. Bagnasco è in pellegrinaggio a Fatima, l´unica risposta è quella di don Gianfranco Calabrese, direttore dell´ufficio catechistico della Diocesi di Genova: no alle contrapposizioni.


Andiamo con ordine. L'ateismo non fa proseliti, non è una religione ma bensì uno stato di libertà mentale: l'ateo o l'agnostico non ha il fardello dell'indimostrabile a condizionare la sua vita. Pertanto, niente lo spinge a convincere altre persone della bontà della sua scelta.
Purtroppo la situazione in Italia è tale che un'offensiva culturale atea risulta quasi necessaria per scrollare la società dai residui di confessionalismo che a dire il vero sovrastano le tracce di laicismo. E fin qui tutti d'accordo, il mondo ateo ha il diritto di far sapere alla gente della sua esistenza, in modo che chi si sente circondato sappia che non è il solo a pensarla in un certo modo. Insomma, farsi vedere va bene, la galassia anticlericale italiana ha bisogno di coraggio.
Ma come comportarsi nei confronti di chi crede?
Ci sono due strade: si scende al loro livello, o si mostra di che pasta si è fatti (o si dovrebbe essere fatti). I fanatici dell'UAAR hanno scelto la prima strada. Forse perchè non sono mai stati di un livello superiore. Il messaggio "dio non esiste" è di un'idiozia sconcertante. In sintesi, il succo è "Non credere ai dogmi indimostrabili della chiesa. Credi ai nostri.".

Poco importa se siamo tutti convinti della non esistenza di dio: è chiaro che l'esistenza di un essere superiore creatore e controllore è una mera spiegazione che gli uomini si sono inventati per spiegare ciò che non capivano, ma non sarà mai una cosa dimostrabile! Qui si tratta di argomenti che vanno al di là della comprensione di un uomo, e proprio per quello l'ateo li lascia stare per concentrarsi sulla sua vita. Il messaggio apparso in altri paesi recitava "dio probabilmente non esiste quindi smettila di preoccupartene". E' molto, molto diverso. Innanzitutto non ha la presunzione di offrire certezze matematiche che invece gli atei italiani si sono arrogati. Non ha l'aria saccente di una predica. Quel "probabilmente" pone lo slogan al di sopra di qualsiasi dogma, perchè ammette l'innegabile nostra ignoranza a riguardo, cosa che di per sè significa dimostrare una sapienza (possiamo scomodare Socrate o Confucio per spiegare che ammettere di non sapere è già una forma di conoscenza) che chi naviga in certezze non possiede. Sbagliano i credenti a considerare l'esistenza di dio come un dato di fatto, perchè equivale a non riconoscere la propria ignoranza, ma sbaglia anche chi al dogma semplicemente aggiunge un "non".

Questo è il punto. L'ateo non offre false certezze. L'ateismo spinge a cercarsele per conto proprio, spinge la gente a migliorarsi in un percorso personale, non pretende di insegnare.

E veniamo all'iniziativa dell'UAAR vera e propria, offrendo un'analisi inequivocabile, pacata, fredda e razionale:

E' una stronzata.

E ora una spiegazione più in dettaglio, anche se la definizione appena fornita è già di per sè completa.

  • Si critica la chiesa perchè predica di fare beneficenza e poi si ricopre d'oro. E gli atei che fanno? Spendono migliaia di euro per uno slogan. Allora cosa critichiamo la chiesa a fare, se quando abbiamo soldi tra le mani non li spendiamo meglio? Questa mossa elimina una delle frecce più importanti nella faretra di un anticlericale. Un credente può benissimo rispondere "voi non siete migliori, guarda dove buttate i soldi".
  • Si critica la chiesa per il suo dogmatismo, e si risponde con un altro dogma.
  • Si attacca la chiesa e le si concede un'occasione per apparire una conciliante paladina della libertà di parola. Si passa per boia anzichè per vittime, si accende nella gente un istinto di simpatia verso la chiesa che viene provocata e risponde pacatamente.
  • Non si parla di diritti civili, di scienza, di qualsiasi battaglia in atto contro il Vaticano. Non si usa la ragione come vessillo di battaglia, la stessa ragione di cui ci si dichiara depositari. Si parla semplicemente di una fede al contrario.
  • Ateo significa senza dio. Quindi il messaggio dovrebbe riguardare tutto tranne dio. dio non lo consideriamo nelle nostre equazioni, questo è il cuore di tutto. E questi cretini cosa fanno? Nell'unico spazio che si sono ritagliati parlano di dio. Così facendo dimostrano che comunque con lui ci fanno i conti, contraddicendo se stessi e dimostrando insicurezza.
Perchè uno vedendo quello slogan dovrebbe convincersi della bontà di essere ateo/agnostico? Non viene dato un solo valido motivo per farlo. Non si mette chi guarda davanti alle nefandezze della chiesa, gli si dice semplicemente di non credere.
Ma l'ateismo è nato come risposta a una società che imponeva di credere! E il problema non era il "credere", ma l'"imponeva". Non l'hanno proprio capito? Credono che si debba semplicemente imporre di non credere? Se lo si fa, la gente di riflesso crederà di più. La mancanza di lungimiranza di questa gente è sconcertante, è una dimostrazione di ignoranza riguardante la storia e le meccaniche sociali.

Laicità vuol dire niente religione al di fuori delle chiese. Niente proselitismo quindi, una cosa sacrosanta. Bene, questi cretini per promuoverla si mettono a fare proselitismo a loro volta. L'ateismo non è un mostro che ti viene a prendere e ti porta via, è un luogo a cui si arriva con le proprie gambe e di propria iniziativa, la cui missione è la propria preservazione e il miglioramento del territorio su cui sta (la società). Ma non significa che una società migliorerà semplicemente se la gente non crede più. C'è chi ne ha bisogno, non tutti sanno affrontare la vita senza convincersi di un paradiso, o quant'altro. E privare queste persone della fede è come privare un sofferente della sua morfina. L'ateo lascia credere, ma pretende che la società in cui vive non sia influenzata dalla religione. L'UAAR evidentemente no. La loro missione è far smettere di credere la gente evidentemente. Questo li porta al livello dei loro nemici, e fa di loro una religione in piena regola, con la chimera della ragione al posto di dio. Inutile dire che loro si dichiarano depositari autolegittimatisi della ragione tanto quanto il papa si dichiara rappresentante autolegittimatosi di dio. Allora che differenza fa? Meet the new boss, same as the old boss dicevano gli Who. Quanto avevano ragione. Questa gente evidentemente è mossa esclusivamente dall'invidia per il potere che il Vaticano ha e loro no.

Ergo, qui mi professo ateo alla seconda potenza: non solo non condivido la religione cattolica, dio e tutto il resto, ma prendo le mie distanze anche dall'ateismo così come l'hanno ormai trasformato quei palloni gonfiati dell'UAAR. Chi mi ama mi segua.

Se non è stato sufficientemente chiaro: UAAR, non avete capito un cazzo.

33 commenti:

Daniele ha detto...

Ciao,
premetto che faccio parte dell'UAAR ma esprimo un'opinione personale.

Innanzitutto scusa per la lunghezza del messaggio.

Le obiezioni che hai sollevato tu non sono certo nuove, le abbiamo sollevate anche noi nel dibattito interno.

Innanzitutto per quanto riguarda il "probabilmente", per quanto sia vero che rende più corretta l'affermazione, è anche vero che è il punto su cui più si sono attaccati i religiosi nelle campagne estere (in UK hanno intentato causa per pubblicità ingannevole...) e, personalmente, sarei comunque stato favorevole ad usarlo.
La frase usata ha comunque un certo effetto, mentre quella inglese tradotta non avrebbe avuto lo stesso impatto della lingua originale (e parlo proprio di come viene recepito lo stesso termine nelle due diverse lingue).

Per lo sperpero di soldi in attività non di beneficenza... bah, innanzitutto i soldi vengono raccolti allo scopo della campagna sugli autobus, non è che abbiamo i soldi e li sperperiamo in pubblicità, anzi, i soldi non li abbiamo proprio...
Quindi chi dona dei soldi per la campagna sa che lì finiranno. Inoltre l'UAAR non è un'associazione di beneficenza, quindi non capisco perché le viene richiesto d'esserlo. Gli atei che vogliono far beneficenza donano soldi a Emergency o ad Amnesty, non chiedono ad un associazione il cui scopo è la laicità dello stato di fare un lavoro che non le compete.

La chiesa che risponde pacatamente alla protesta non l'ho veramente ancora vista: finora ci han dato dei pagliacci, degli imbecilli, dei terroristi e dei satanisti...

La campagna sui bus non è per un tema particolare, ma afferma semplicemente l'esistenza di chi non crede in un dio. Chi vuol sapere per cosa si batte l'UAAR non ha altro da fare che andare sul sito.
Fin'ora è il più grande riscontro che abbiamo avuto, si era mai sentito parlare dell'UAAR prima?

Questa campagna ci ha dato la possibilità di raggiungere persone che prima non avevano mai sentito parlare di noi e che sono contente di sapere che esiste qualcuno che non è d'accordo con l'appecoronamento generale al Vaticano.

Ovviamente sei liberissimo di esprimere il tuo giudizio negativo (come ho detto prima, non sei l'unico e ce ne sono anche all'interno dell'associazione stessa)

Ciao,

Daniele

Il Messia ha detto...

raggiungerà molte persone, certo. Ma queste persone non leggeranno quanto di buono avete da dire, perchè avete già compromesso la vostra credibilità agli occhi di chi non è un credente. Insomma passate per provocatori anzichè per intellettuali.

Se il messaggio non è positivo, passata questa ondata di notorietà tornerete a essere semplice folklore, e non credo sia quello che volete.

Daniele ha detto...

Quello che dici è vero, in realtà le reazioni più negative sono giunte da chi (1)è già ateo e (2)già conosce l'UAAR.

Gli atei che non la conoscono ne sono rimasti entusiasti mentre i credenti o si sono messi ad urlare al sacrilegio (senza motivazioni più intellettuali del "perché mi sento offeso") o hanno detto che possiamo pure parlare che tanto siamo solo dei pagliacci.

Alla fin dei conti è comunque una campagna positiva.

Daniele

manu ha detto...

Ciao messia, di solito sono d'accordo con te, ma questa volta vorrei spiegarti perché sono di diversa opinione da quello che dici. (E non faccio parte dell'UAAR, tranquillo ^^ Però in compenso vivo a Genova, e la cosa mi tocca da vicino)

Penso dipenda tutto da una diversa interpretazione che io e te abbiamo avuto del fenomeno (che poi non è detto che la mia sia quella giusta, per carità). Io infatti non credo che lo scopo della campagna fosse quello di attirare proseliti verso l'ateismo, bensì (come ha detto Daniele) di affermare semplicemente l'esistenza degli atei.

Mi spiego meglio. L'Italia è, o dovrebbe essere, uno stato laico. Tuttavia, non so te, ma io e la maggior parte di atei che conosco siamo stati educati dai nostri genitori a continuare tranquillamente a non credere in Dio, ma rispettando quello che ci credono. Il che include il non bestemmiare in pubblico, o davanti a persone credenti, ecc ecc.

Io ho sempre rispettato, o cercato di rispettare, questa filosofia. Fino al momento in cui non mi sono stufata di sentir dire a spron battuto, e non solo negli ambiti ecclesiastici, che:
1) questo mondo va a catafascio perché c'è sempre meno gente che crede in Dio (e vabbé)
2) non si può sperimentare sulle staminali perché Dio non vuole (e chi l'ha detto?)
3) non si può abortire perché la vita è un dono di Dio...
...insomma, da un po' di tempo a questa parte sembra che se ti alzi alla mattina e piove, è colpa del tuo vicino di casa che è ateo. Gli atei sono il flagello di questo sporco mondo.

Bene, ora mi sono ufficialmente rotta le palle. Perché io devo stare attenta a non bestemmiare e a non esprimere ad alta voce le mie vere opinioni per paura di urtare la sensibilità di qualcuno, e tu (in senso figurato, ovviamente ^^) puoi andare bellamente in giro a strombazzare che qualunque cosa vada male al mondo è colpa della mia esistenza?

Per questo ho accolto con gioia la notizia di quegli autobus. Non credo sinceramente che attireranno un fracco di gente dalla "nostra sponda", perché a mio modestissimo parere se sei cresciuto a pane e ostia è molto ma molto difficile che un qualunque slogan, per quanto ben studiato, possa scuotere la tua pecorinità (o ti svegli da solo, come mi pare di capire che hai fatto tu, oppure non c'è slogan che tenga). Ma mi sembra il modo migliore per urlare al mondo cristiano "MI SONO ROTTA IL CAZZO" (scusa il francesismo). Il rispetto a senso unico mi ha veramente stufata, e se quello slogan farà venire un infarto a qualche vecchietta, non sarò certo io a girarmi indietro. Ora per un po' saranno loro a fare la figura dei coglioni, e vediamo se gli piace.

Scusa per la lunghezza del post, non sono riuscita a sintetizzare più di così. Sappi comunque che ti adoro, qualunque sia la tua opinione ^^

Baci,
Manu

Il Messia ha detto...

Se uno mi offende dicendo che il mondo va a catafascio perchè non c'è più fede, io gli rispondo subito. E se non posso farlo, scrivo un post qui.

non dimenticare che i media decidono le opinioni della gente, e la questione sarà semplicemente: gruppo di atei propone provocazione gratuita alla chiesa. gratuita, perchè non hanno quasi mai parlato di pedofilia, di interferenze, di oscurantismo etc etc. Quindi sembra che abbiano iniziato gli atei questo scontro.

E' vero, siamo trattati male. Ma questa è una battaglia di civiltà, e si vince con la civiltà. Si vince facendo capire che siamo fatti di un'altra pasta. Bisogna essere dei Gandhi mediatici, mettere in risalto i torti subiti ma per nessun motivo rispondere al "fuoco". E' così che l'opinione pubblica si sposta.

Altrimenti, siamo solo in contrapposizione: loro dicono che esiste, noi che non esiste. Come dire, tifare milan o tifare Inter.
La vera contrapposizione dev'essere tra "esiste" e "non vi forniamo certezze, chi lo fa mente", la religione si batte rimanendone al di sopra.

Se voglio che il mondo sappia che il mio vicino è un cavernicolo, la soluzione migliore non sarà comprare una clava e menarlo.

Zer0 ha detto...

Uno slogan migliore sarebbe stato:

"Ti hanno detto che Dio esiste, tu cosa ne pensi?"

Sono d'accordo con te Messia in tutto tranne la parte dei soldi, su quello ha spiegato bene Daniele che i fondi ricevuti erano finalizzati proprio per gli slogan.

Anonimo ha detto...

ciao,
l'altro giorno guardando sul giornale la foto del bus con mio padre abbiamo sorriso e abbiam detto: finalmente qualcosa si muove.
non ci abbiamo elucubrato troppo su, anche se posso condividere in parte i tuoi timori, messia, penso che in generale sia una bella cosa che in Italia, sempre più spesso, c'è gente che riesce a dire la propria, in questo caso una città intera.
Insomma, mi sei sembrato un po' troppo severo nella tua analisi, anche se è vero che bisogna muoversi coi piedi di piombo perchè il clero è bravissimo a prendere le tue armi e usarle contro di te (secoli di esperienza!).
Vabbè, dai. Vedremo gli sviluppi.
Firewoman

Scardax ha detto...

Caro messia, di solito ti leggo con piacere e senza commentare troppo, ma in questo caso un appunto, soprattutto in risposta alla tremenda arroganza che dimostri nel post mi sento in dovere di farlo (e si', frequento spesso l'UAAR pur non essendo direttamente affiliato).

Due dei punti chiavi ti sono già stati ribaditi:

1) La differenza fra mondo ateo e mondo Cristiano si é già dimostrata in queste risposte: anche, e soprattutto direi, molti membri dell'UAAR hanno criticato le frasi proprio come hai fatto te (sul serio credevi avessimo le fette di salame sugli occhi?).

2) I soldi provengono da donazioni principalmente di persone che tengono proprio a queste cause. Per tua informazione, qualche giorno fa l'UAAR ha anche destinato 3500 € a delle scuole africane, tanto per dare un'idea della varietà di iniziative prese (ed in questi giorni si stanno organizzando i Darwin Awards).

L'UAAR é un'associazione che si tiene in piedi quasi esclusivamente tramite passaparola, e questa é una delle prime volte che si fa timidamente pubblicità. Su youtube c'é un video famoso in cui un docente universitario la insulta platealmente e senza ritegno: ecco, questo é quello che generalmente viene fatto nei suoi confronti. Questa pubblicità, con tutti i suoi difetti, ha avuto e sta avendo un grande feedback, con tantissime persone che si avvicinano al mondo ateo liberandosi dei pochi rimasugli religiosi e dei 'paraocchi': lo vediamo sul forum, ma anche nei circoli cittadini.

Il polverone in fondo nasce dal semplice e banale fatto che dire "Dio esiste" é politicamente corretto, dire "Dio non esiste" crea un polverone. Quella scritta non é la summa del pensiero "Uaariano" (anche perché ognuno ha il proprio, di pensiero), ma una semplice provocazione che ha sortito, e sortisce, il suo ottimo effetto. Un po' come i tuoi posts, se vogliamo. Ed é per questo che, proprio da te, questo post mi stupisce ed un po' mi infastidisce.

Scusa la risposta lunga, e forse sconclusionata, ma ci tenevo non tanto a darti torto, quando a farti conoscere quello che veramente c'era dietro questa campagna.

manu ha detto...

Il polverone in fondo nasce dal semplice e banale fatto che dire "Dio esiste" é politicamente corretto, dire "Dio non esiste" crea un polverone.

Ecco, quest'ultima frase riassume in pieno quello che volevo dire io. Sono d'accordo con il messia quando dice che questa dovrebbe essere una guerra di civiltà, ma sappiamo bene che non lo è. Non dico di non rispettare Gandhi, ma forse non ho tutta la sua pazienza, e di prendere legnate sui denti mi sono un po' stufata ^^

Visto e considerato che, ripeto, non penso che neanche il migliore slogan del mondo (anche una contrapposizione come quella che propone il messia, tra "esiste" e "non vi forniamo certezze, chi lo fa mente") possa smuovere il cervello liofilizzato di questi molluschi. C'è gente al Meeting dell'Amicizia che è arrivata al punto di fare una ola a Buttiglione... con questi, getto le armi ancora prima di combattere, lo giuro.

Il Messia ha detto...

c'è modo e modo di farsi conoscere. Con uno slogan tanto saccente e dogmatico ci si aliena simpatie, non le si attirano. Proprio perchè l'uaar non ha sovvenzioni di alcun tipo, è importante che la sua immagine attiri più nuovi membri possibile. Dubito che un messaggio di questo tipo attirerà qualcuno.

Il target dev'essere l'anticlericalismo, non l'anticristianesimo. Qui è l'errore. Ci sono molti anticlericali cristiani (il papa sta facendo un buon lavoro) che sarebbero delle "prede" importanti, invece così si traccia un solco con la società, chi è già ateo convinto al 100% apprezzerà, tutti gli altri saranno un po' più credenti. Non credo sia l'effetto voluto.

Non confondere curiosità temporanea con visibilità. Finito il polverone, sarà rimasto poco.

Il discorso dei soldi è relativo. E' brutto da dire, ma la beneficenza va pubblicizzata. Chiaro che così non è più beneficenza, ma il suo lavoro lo fa. Dare l'idea che non serve essere cristiani per aiutare gli altri, far vedere che anche con delle risorse misere gli atei cattivoni fanno qualcosa, e che quindi la chiesa non può farsi scudo della sua opera in giro per il mondo per riparare le sue nefandezze dalle critiche. Sono stati donati dei soldi in Africa... bene, lo si dica. Si comprino dei piccoli spazi pubblicitari e si scriva "avremmo voluto comprare uno spazio più grande, ma abbiamo preferito mettere i soldi in questa scuola". Come dire, gli agnostici fanno lo stesso beneficenza ma non spendono milioni per fare spot di mezzora.

La sintesi è differenziarsi. differenziarsi dalla chiesa, e far notare la differenza.

Scardax ha detto...

Guarda, il "target" dell'UAAR (se cosi' si puo' chiamare) sono persone intelligenti che si collocano mediamente nella fascia degli indecisi: e tra queste persone, tante si sono avvicinate all'associazione sulla scia della pubblicità e della risonanza data a questa iniziativa, per poi accorgersi di aver davanti persone altrettando intelligenti con metodo e voglia di fare. In sostanza: un avvicinamento positivo c'é stato.

Poi ti dico, secondo me qualunque frase scritta sul cartellone avrebbe fatto casino, in GB si sono fossilizzati sul "probably" che non gli piaceva, qui (dalla barricata contraria, per ironia) non si é d'accordo con "Dio non esiste"... Alla fine, ti ripeto, é provocatorio, e secondo me ha ottenuto il suo scopo...

Poi ognuno puo' restare della sua opinione, naturalmente. :)

ipse ha detto...

personalmente sono quasi completamente d'accordo con l'analisi fatta dal messia: sono un simpatizzante dell'uaar e uno di quelli che "passano la parola", ma trovo che il messaggio pubblicato a genova sia inopportuno e quasi suicida proprio per i motivi esposti dal messia nel post. inizialmente ho ritenuto l'iniziativa interessante e l'avevo quasi accolta con soddisfazione, ma poi ragionandci e leggendo l'acuta analisi di questo post mi sono ricreduto. complimenti sinceri, quindi.

con il messia non mi trovo invece d'accordo sull'accusa all'uaar di fare proselitismo, essendo io stesso un ateo militante (cfr dawkins): sensibilizzare l'opinione pubblica e cercare di fare una breccia, magari svegliando qualcuno dal torpore religioso, con qualsiasi mezzo, può essere solo un bene. insomma: non si tratta di proporre dogmi, almeno dal mio punto di vista e secondo il mio modo fi fare, ma di portare alla ragione le persone e farle riflettere, ovvero fornire un'alternativa, un punto di vista diverso, un modo razionale e non inculcato e dogmatico di vedere le cose. altrimenti non si fa altro che accettare una battaglia persa contro la chiesa cattolica (mi sembra ovvio) e chiudersi improduttivamente a riccio. proselitismo e populismo sono parole pesantemente negative che forse in questo caso specifico possono essere anche adatte, ma che non fanno che colpire ingiustamente chi già quotidianamente si deve scontrare contro una cultura profondamente inquinata e distorta dalla religione, dalla quale cerca di difendersi come può e contro la quale conduce magari la propria onesta e coraggiosa battaglia personale. insomma: adesso dobbiamo difenderci pure da noi stessi? no,dai...

comunque, ribadisco: post intelligente e molto acuto, complimenti sinceri!

Pika ha detto...

Ma smettila, sei patetico come tutti i cristiani che si ritengono offesi.

Io mi devo sorbire le cagate (si può dire?) di ratzinger e soci tutti i giorni.
Eppure mi entrano e mi escono da un orecchio, perché sono una persona libera e intelligente.

Voi cristiani benpensanti (o meglio voi che vi definite cristiani, ma quanti poi osservano veramente?) dovreste fare altrettanto.

Invece no. Reagite come se vi avessero insultato la mamma.
"gnè gnè ha detto che dio non esiste". Guarda che non stiamo parlando di babbo natale, non devi preoccuparti.

E poi di cosa hai paura? Che qualche giovane venga traviato da quel bus invece che dai sermoni, uguali ogni anno da migliaia di anni, che altro non sono che favole per contadini del medioevo? Eh? Oh! Eh? Oh!

E poi hai il coraggio di dire che non mettono il becco in faccende che non li riguarda?
Puah! Parlano di sessualità loro... per caso trombano tutti i giorni per poter dare giudizi ai GIOVANI d'oggi (ho evidenziato giovani perché oltre tutto a scassare i maroni sono dei dinosauri).
Parlano di famiglia, loro. Hanno forse una famiglia per sentirsi in dovere di dare consigli?
Parlano di eticità della vita, loro. Hanno forse il diritto di dire che la vita di Welby è di Dio? Sarà diritto di Welby affidarla a Dio o nelle mani di chi ama. Mi piacerebbe vedere quella mummia del cardinale Luini cosa farebbe se dovesse passare una vita così. Ma me lo immagino: bestemmierebbe.

E poi... poi insabbiano gli atti di pedofilia nelle parrocchie.
Però si offendono, poverini.

Ma l'aspetto più curioso è che bisogna concentrarsi per ricordarsi che l'Italia è uno stato laico.

Pika ha detto...

Rileggendo il mio post, mi sono accorto che nella foga ho fatto un po' di confusione.

La prima frase è rivolta a te.

Le altre ai cristiani in generale, anche se sembra che mi rivolgo a te, è un "tu" generico. Avevo iniziato col "voi", ma poi strada facendo...

Anonimo ha detto...

Intanto la campagna è stata censurata...grazie alla libertà di parola e di espressione che regna in questo assurdo paese..

Anonimo ha detto...

Caro Messia,
(ammetto che iniziare una lettera così mi lascia un po' spiazzato...)
mi sono avvicinato di recente all'UAAR e, cercando notizie sulla campagna di Genova, mi sono imbattuto nel tuo blog.
Premessa: sono socio del CICAP, sono attualmente ateo.

Mi trovo d'accordo in linea di massima con il tuo giudizio, anche se rilevo che tu stesso usi toni esasperati e poco concilianti nei confronti dell'UAAR; la differenza è che tu lo fai nel TUO blog e non tramite dei messaggi pubblicitari.

Quello che ho notato, per adesso, nell'UAAR, così come leggendo i libri di Dawkins, Oddifreddi, Onfray, ecc. è un'impostazione a mio avviso errata di approccio al tema: si cerca di contrastare il fenomeno secondo gli stessi metodi usati dagli apparati religiosi. In questo modo si va incontro ad una sconfitta quasi certa.

Tutto si basa sul dialogo; le regole della comunicazione (cha alcuni degli autori che ho citato conosceranno certamente) insegnano che si deve creare empatia con il proprio interlocutore, quantomento interesse, per riuscire a passare il messaggio.
L'aggrressività innesca meccanismi di difesa (chi studia l'evoluzione dovrebbe saperlo!!!) e bloccano la comunicazione.

Nello specifico dell'iniziativa, ritengo che il risultato sia quello di andare con una bottiglietta d'alcol a cercare di spegnere un incendio: ritorno di fiamma sicuro.
Combattere il fuoco con il fuoco non funziona con la Chiesa.

Ultima nota: leggendo "La creazione senza dio", ho tratto uno spunto di riflessione che vorrei condividere con voi: il nemico del mio nemico è mio amico. La chiesa e la scienza potrebbero unire le loro forze per combattere tutti quei fenomeni che diffondono idee ancora più strampalate (vedi le varie sette, maghi, guru, ecc...)prima ancora di scannarsi tra di loro.

Grazie dello spazio e della possibilità di discutere fra persone così civili.

Simone Morganti
PISA

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.
Sono un prete, ma anche laureato in fisica alla statale di milano.
Innanzitutto vi confesso che vorrei avere una fede nell'esistenza di Dio cosi solida e forte come la vostra nella sua non esistenza. Riguardo alla campagna pubblicitaria dell'UAAR:
Personalmente credo che sia una grande idea quella di far pensare la gente, si!, la gente, quella che pur essendo battezzata e cresimata poi di solito è preoccupata solo di veline o dei soldi che prende Kakà, sul tema, per me decisivo per la vita di ciascuno, sulla serietà o meno della propria fede in Dio.
Sinceramente, grazie!!

Chris ha detto...

Bel post!

Anonimo ha detto...

Qui si sta discutendo di NULLA !!!
Per quanto vogliamo definire Dio, Dio è una parola, un concetto indefinibile; e anche il Dio Cristiano lo è.
Non si può negare l'esistenza di una cosa indefinibile.
Chi ha fede dovrebbe continuare a rimettere in discussione il concetto di Dio che si è fatto e non fermarsi mai. Ed io penso che se fa questo, il confine tra atei e fedeli sarà sempre più labile.

Rex

Anywhere88 ha detto...

"Il target dev'essere l'anticlericalismo, non l'anticristianesimo."

Grandissimo Messia, ti seguo sempre e penso che hai centrato in pieno, e Ipse non ha capito niente.
C'è differenza tra cristiano (che crede nell'incarnazione di Dio) e il cattolico ("sottocategoria" che vede nel papa il successore di San Pietro e lo ritiene "illuminato da Dio" nelle sue azioni e decisioni).
Volete sapere se credo in Dio? Sì, perchè? Perchè sono cazzi miei e come lascio a uno la libertà di non crederci voglio la stessa libertà per crederci senza che qualcuno mi venga a dire che "non ci sono le prove" (cosa che so benissimo). Credo che il papa sia il portavoce di una qualche divinità? No, e ci mancherebbe altro. Cerco sempre di dissuadere le persone che mi stanno intorno dalla stupida convinzione "credi in Dio = devi essere cattolico e cieco discepolo della Chiesa". Gli atei vogliono una mano a scardinare quel marciume che è il Vaticano? Sai quanti credenti veri darebbero una mano?

P.s.: credo in Dio, sono pro-aborto, pro-divorzio, pro-eutanasia, studio ingegneria e seguo questo blog, enjoy.

Il Messia ha detto...

l'esistenza di dio non è un "tema decisivo nella vita di ciascuno". A parecchia gente la cosa non interessa proprio, ragion per cui va considerata come una questione personale da risolvere tra sè e sè. E riportare la religione all'ambito personale anzichè a quello pubblico dev'essere il vero obiettivo, e non quello di distruggere completamente la religione: lei si fortifica quando viene attaccata, mentre si affievolisce da sola col tempo.

Ad ogni modo vedo che in media molti hanno colto.

Scardax ha detto...

Direi che la discussione é finita, li hanno tolti... :(

Zave ha detto...

Caro Messia,
io sono ateo e anticlericale, non sono membro dell'UAAR ma frequento il forum da diverso tempo.
Trovo molto di quello che hai scritto condivisibile in linea di principio, ma a mio parere hai davvero esagerato nell'intensità e nell'asprezza delle tue critiche.
Come ti è già stato fatto notare l'UAAR non ha una linea di pensiero comune ma racchiude in se persone dal pensiero più variegato, accomunate forse solo dal rifiuto di credere in qualsivoglia divinità come atto di fede. Ti assicuro che tutte le questioni da te sollevate sono state prese in considerazione anche dai membri stessi e diversi non erano convinti dell'iniziativa, o avrebbero preferito uno slogan diverso...
Siamo tutti consapevoli che non si tratta di un'iniziativa perfetta, che presenta sia aspetti positivi che negativi. A mio parere tu enfatizzi troppo pesantemente su questi ultimi disprezzando totalmente i primi, in modo poco obiettivo.

La parte del tuo intervento che davvero non mi è piaciuta è il considerare dogmatica l'affermazione della non esistenza di dio.
Beh non lo è!
Dire che esiste qualcosa con determinate caratteristiche, in assenza di alcuna prova, è dogmatico, rifiutare questo atteggiamento è il contrario di dogmatico.
Un Ateo/Agnostico non esclude a priori l'esistenza di un essere superiore di qualche tipo, ma non è disposto ad accettare per fede l'esistenza di alcunchè senza prove a suffragio.
E parlandoci sinceramente: il dio di cui si parla nello slogan dell'UAAR non rappresenta certamente il concetto astratto di generico essere superiore di cui nulla possiamo dire, ma gli dei delle varie religioni, affermare il contrario sarebbe disonestà intellettuale. Di conseguenza non accetto da te questo tipo di fraintendimento.
Le tue parole mi infastidiscono particolarmente perchè ti dichiari ateo, ma di fatto combatti dall'altra sponda contribuendo a spacciare l'idiozia che credere nella non esistenza di dio rappresenti un atto di fede.

Forte la tua intenzione era solo quella di mettere in guardia da come tale frase sarebbe potuta essere stravolta dagli avversari, ma le tue sono parole di insulto più che un invito alla cautela.

Un'altra cosa che non approvo del tuo pensiero è che consideri sbagliato puntare sulla diffusione dell'ateismo, come se fosse sbagliato.
Siamo d'accordo che la cosa che più preme sia la laicità e che ognuno abbia il diritto di credere in quello che preferisce, ma non c'è alcuna ragione perchè venire a contatto con un'altra linea di pensiero, come in questo caso l'ateismo, debba essere visto in modo negativo o offensivo. Io non vedo nulla di sbagliato a voler diffondere una linea di pensiero.
Mi stupisce invece come tu non veda una sinergia tra le due cose: il semplice far sapere a delle persone che sono convinte di essere depositarie della verità che esistono altre linee di pensiero è già un passo avanti per la causa della laicità, piuttosto che stare nascosti facendo finta di non esistere. I credenti sono già messi di fronte a visioni diverse dalla loro, grazie al contatto con persone di altre religioni; solo che ad essere parte di un'altra fede religiosa si è tutelati dal rispetto reverenziale che si concede ad ogni religione, mentre se ci si dichiara atei l'atteggiamento a cui si va incontro è sempre di astio, più o meno ma cosa vuoi? tornatene nella tua fogna. Da questo punto di vista l'utilizzo della pubblicità da te tanto bistrattata lo considero un metodo valido per far conoscere la propria linea di pensiero. E non importa che i credenti non accettino il messaggio, l'importante è far sapere che esistiamo.

Dio non esiste: si tratta di una pubblicità, e in quanto tale vuole diffondere un messaggio. Tale messaggio deve essere considerato universalmente accettato per poter essere espresso, altrimenti non ci sarebbe bisogno di farlo. Nessuno si sognerebbe di rompere le scatole se in uno spot uno dicesse che la sua birra è la più buona. La Carlsberg in una campagna pubblicitaria aveva aggiunto il probabilmente di cui tanto si parla a sproposito, ma è stata una loro scelta ed è stata fatta probabilmente perchè lo ritenevano simpatico.

Mi spiace ma nonostante passi saltuariamente in questo tuo blog e di solito lo apprezzi non ho gradito il fanatismo di questo tuo intervento.

Zave ha detto...

Tale messaggio deve essere considerato universalmente accettato per poter essere espresso

mi sono dimenticato un non nel riadattare la frase da un'altra forma da cui avevi iniziato a scriverla. ovviamente intendevo:

Tale messaggio deve non essere considerato universalmente accettato per poter essere espresso

Il Messia ha detto...

pazienza. Rimango dell'opinione che questo atteggiamento ha solo danneggiato la causa dell'anticlericalismo. O meglio, l'avrebbe fatto se non ci fosse stato l'autogol di proibire i messaggi! E' andata bene!

l'ateo è sicuro al 100% che dio non esiste, e siccome l'esistenza e la non esistenza sono allo stesso modo indimostrabili, si tratta comunque di un atto di fede. Fede verso se stessi e il proprio giudizio, che è comunque preferibile a quella verso un predicatore qualsiasi. Ma proprio perchè si tratta di fede verso se stessi l'ateismo non va trattato come una religione da diffondere, perchè non è detto che tutti la pensino allo stesso modo. la fede cristiana dice "qualunque cosa tu credi, ascolta me", mentre essere atei significa "ascolta ciò che credi". Se si tenta di diffonderlo, si chiede ad altra gente di aver fede in quello che noi diciamo, ed è sbagliato.

Piuttosto l'agnosticismo! I messaggi negli altri paesi erano improntati all'agnosticismo, perchè non dice "non devi più credere", ma semplicemente "credi quello che vuoi, non m'interessa, contano altre cose nella vita". E' un messaggio molto più "morbido", e per far breccia su chi ha già dei dubbi ma è comunque un po' credente serve prima procedere con quello.

Se l'agnosticismo si diffonde (e si tratta di una linea di pensiero, non di una visione o una credenza), credenti e atei operano nello stesso piano perchè le loro convinzioni vengono relegate alla sfera personale e non vengono a contatto.

Oltretutto continuo a veder scritto "serve informare la gente dell'esistenza dell'ateismo". Non ha senso. Tutti sanno della sua esistenza. Piuttosto, devono sapere che non si tratta di una religione "distruttiva", ovvero semplicemente basata sulla negazione di un'altra; devono sapere che un ateo ha una sua dignità spirituale e che non tenterà di calpestare alcuna credenza. Certo, se si parte dicendo "dio non esiste" si ottiene l'effetto opposto, la gente vede gli atei come persone a cui preme solo andare contro. Il problema non è farsi conoscere, il problema è diffondere un'immagine positiva in modo che le opinioni del mondo non credente siano più prese in considerazione.

E comunque, ripeto, pazienza. Non scrivo perchè degli yesmen mi facciano eco.

Zave ha detto...

Vedo che mi cadi sulle basi: l'ateismo nega l'esistenza delle divinità, ma non come dogma.
Penso che tu abbia già sentito parlare di onere della prova: spetta a chi afferma provare la veridicità delle proprie affermazioni.
E sono i credenti che affermano l'esistenza di qualcosa (la loro divinità) senza avere alcuna prova a sostegno. Il rifiuto a credere nell'esistenza di qualcosa basandosi sulla pura fede è una posizione assolutamente razionale, non è un salto di fede al contrario. La fede, è risaputo, non è uno strumento conoscitivo valido visto che per fede si può credere in qualsiasi cosa.
Gli atei non possono dimostrare la non esistenza di dio, ma non spetta a loro farlo.
Te lo dico chiaramente: è praticamente impossibile dimostrare la non esistenza di alcunchè, specialmente di qualcosa che non ha nemmeno caratteristiche definite come l'astratto concetto di dio.
Quello che può essere affermato senza bisogno di prove può anche essere liquidato senza bisogno di prove.
Ripeto: l'onere della prova spetta a chi afferma!
O ritieni che vadano accettati tutti i parti dell'immaginazione di chiunque solo per il fatto di non poterli confutare?
Se per questo ti sfido a dimostrarmi che non esistono i draghi o le fate! Scommetto che non ce la fai. Ma non per questo ritieni una posizione dogmatica il non credere nell'esistenza dei draghi e delle fate, giusto?

Con dio è la stessa identica cosa: non essendoci nessun elemento che faccia pensare all'esistenza di un qualsivoglia essere sovrannaturale gli atei non ci credono, possono affermare razionalmente che dio non esiste, come non esistone le fate, i folletti, i draghi...
Ma un ateo, per quanto ritenga molto improbabile l'esistenza di dio, se venissero scoperte delle prove che dimostrino che dio (in qualsivoglia forma) esiste ne prenderebbe atto e ne riconoscerebbe l'esistenza. Ma sarebbe comunque qualcosa suffragato da prove, non una credenza basata sulla fede. Se ci sono le prove la fede non serve dopotutto: non ho mai sentito di qualcuno che creda nell'esistenza dei gatti per fede.

Poi posso ammettere che forse alcuni atei, pur in presenza di una prova solida che mostri l'esistenza di dio, potrebbero ostinarsi a continuare a negarla.
In questo caso sì che si parlerebbe di atto di fede, ma dato che di prove ad oggi non ne esistono il discorso non si pone.
E visto che di prove non se ne sono trovate in millenni di storia e di seghe mentali di filosofi e teologi confido che non se ne troveranno nemmeno in futuro. Ma mai dire mai... se le trovate io vi ascolto, siete i benvenuti.

Rieccomi ha detto...

Zave ha detto:l'onere della prova spetta a chi afferma!
al proposito vi consiglio la lettura della teoria delle teiere volanti. Da scompisciarsi.

Rieccomi ha detto...

Avete sentito il discorso di Obama ieri? a me è piaciuto molto quando, ricordando la varietà di religioni del popolo americano, ha menzionato anche gli atei e i diritti di tutti quanti

Il Messia ha detto...

è un ragionamento che uso spesso, "io sostengo che l'universo è stato creato da una patata lessa poco condita, dimostrami che non è vero", ma in questo caso non si può liquidare tutto così facilmente. Prima di tutto perchè attorno al credere ruotano talmente tante persone, istituzioni, culture etc etc che in pratica il concetto di dio è stato "materializzato", si può dire che dio, nel probabile caso non esistesse, sia stato ormai creato. E' un po' tipo il grande fratello orwelliano: in realtà lui non è mai esistito, è un invenzione dell'Ingsoc, ma di fatto è come se esistesse. Così come Immanuel Goldstein. La gente non li vedeva mai in faccia ma basava parte della propria vita su di loro.

Quindi il negare l'esistenza di dio non è una semplice opinione che fa notare come non ci siano prove concrete dell'esistenza di un personaggio mitologico, ma è una negazione di anni di storia e cultura (di cui di certo non c'è da andare fieri, e che negherei volentieri), è la negazione di quello che per molta gente è o è stato un pilastro. Pur disprezzando chi si appoggia così a una cosa simile a una favola, non me la sento di dire che bisogna attaccare i pilastri della gente.

per questo dico che il primo passo deve essere la diffusione di un modo di pensare più agnostico: la gente non senta le proprie convinzioni sotto attacco, ma se le tenga per sè.




Sì ho apprezzato parecchio la parte del discorso di Obama in cui ha parlato di non credenti mettendoli nello stesso piano di tutti gli altri. E' stato coraggioso, in USA la situazione per certi versi è più retrograda che in Italia. Ed era un appunto che nessuno gli aveva certo chiesto! Applausi

Il Filosofo Bottiglione ha detto...

Caro Messia
anch'io ho trovato il tuo commento eccessivamente piccato (più nei toni che nei contenuti) nei confronti dell'iniziativa.
la tua critica coglie un segno molto importante e di ciò si è parlato ampiamente anche nel forum UAAR, ma trascura troppo un aspetto di costume che hai toccato ma cui non hai dato il sufficiente rilievo: siamo in Italia.
già sul forum uaar osservai che l'interesse dell'iniziativa era principalmente nel provocare e misurare la libertà di parola in materia di credenza. e i fatti mi hanno dato ragione: "dio non esiste" è una frase che ancora non si può dire a megafono aperto. diversamente, non fosse stata censurata, l'avrei comunque apprezzata per la sua ironia (opinione personale), ne avrei ritenuto opportuno la sperimentazione, ma assolutamete inutile la sua ripetizione.
ha svelato qualcosa che già si sapeva? forse, ma penso fosse necessario farlo emergere, così che ora si possa chiedere apertamente perchè non si può dire "dio non esiste". poichè, al di là della coperta di Linus sociologica rappresentata da Dio, la cosa sa molto di mancata libertà di espressione.

EnrIkin ha detto...

"probabilmente Dio non esiste, quindi non ti preoccupare e goditi la vita"

Quando ho comprato "Dolce Vita" sto mese sono rimasto ad occhi sgranati....in copertina in prima pagina a caratteri cubitali...

e m'è piaciuto anke il probabilmente perchè da il senso del dubbio e per una persona che "feel the spirit" come me...
ha bisogno del benifico del dubbio...

quindi io avrei tenuto il probabilmente...
ma sono felicissimo che qualcuno finalmente facciavedere che non c'è solo la chiesa cattolica in italaia
complimenti atei!!!

Anonimo ha detto...

Quanti paroloni, quanti pensieri, quante teorie filosofiche ho letto in qst commenti...credete di conoscere la realtà di eventi accaduti più di 2000 anni e che si trascinano fino ad oggi,facendo leva sulla razionalità ( per chi nn crede) e sulla fede per gli altri. Potete discutere quanto volete, la verità è una sola cmq: su qst argomento siete una massa di ignoranti, come me!!! Nn potrete mai avere la prova che Dio esiste, ma nemmeno il contrario...il punto è crederci oppure no!!! Liberi nella vostra scelta...ma da credente quale sono nn posso pensare di salire su un autobus con su scritto "Dio nn esiste" perchè su un autobus con su scritto il contrario nn ci sono mai salito!!!

EnrIkn ha detto...

bhè... questa m'ha fatto davvero ridere!!!

come? non sei mai salito sul pulmino di una parrocchia?...quella del mio paesiono(per quanto piccolo sia) c'ha scirtto bello in grande il nome della parracchia ed un versetto tratto dalle scritture...

non sei mai passato fuori da una chiesa con manifesti giganteschi con la faccia del Cristo(povero Cristo) giganterrima che ti guarda severa con accanto una qualche frase bibblica?

non sei mai entrato in un qualche posto( a volte anche pubblico) pieno di santini e crocifissi?

dai ahn... in italia tutto parla del Cristianesimo...

comunque mi sembrava che più su qualcuno l'avesse detto che non si criticava il credente, ma chi sulla fede di chi crede specula, impone, censura e coercisce (leggesi C.H.I.E.S.A.spa)

Il senso del Divino, il sentire la forza della divinità in ciò che ci circonda, la presa di coscenza della caducità dell'uomo rispetto all'universo...sono cose importantissime, e altrettanto difficili da coltivare. Ricordandosi sempre che la vita è comunque una e che bisogna viverla.
A mio avviso almeno...più su ci sono degli atei convinti ed un prete a quanto ho capito :P

trent'anni fa un giovane teologo tedesco ha detto che era la stessa
C.H.I.E.S.A.spa il maggior ostacolo alla fede...

ora quel teologo vesto di bianco e la domenica mattina fa l'angelus...

Pace
EnrIkin