lunedì, marzo 19, 2007

La vita 'senza Dio non funziona': manca 'l'essenziale, manca la luce', manca 'il grande senso di essere uomo'.

Via.... casomai il senso di essere pecora. Difficile spiegarsi come intere civiltà siano progredite fino ad oggi senza "luce"...

Il Papa ricorda ai giovani detenuti che "gli errori che commettiamo, anche se grandi, non intaccano" l'amore che Dio prova per gli uomini. "Nel sacramento della confessione possiamo ripartire - ha aggiunto nell'omelia -; il Padre ci accoglie, ci restituisce dignità di figli suoi e possiamo così riscoprire il sacramento del perdono"

Oh sì, molto amore, moltissimo. Tipo quando trattava gli uomini come insetti nelle prime fasi della bibbia. Certo che parlare a dei carcerati di confessione è una gaffe non indifferente....

"Dobbiamo però capire cosa è libertà e cosa è apparenza di libertà - ha aggiunto - La libertà è un trampolino di lancio per tuffarsi nel mare infinito della bontà divina ma potrebbe diventare anche un piano inclinato per scivolare nel male".

Fammi indovinare, ora dirai tu come uno deve usare la libertà. Detto per inciso, poi, dei carcerati hanno un concetto di libertà in cui dio non è molto presente, a meno che non si presenti con una torta ripiena di una lima!

Tutto dipende dal "cammino di liberazione interiore", proprio come il Figliol Prodigo che finito su un binario sbagliato, dopo un periodo di dissolutezza, ha avuto la forza di "ripartire" e "ricominciare" per tornare alla casa del Padre.

Grazie tante che trova la forza di tornare, non ha alternative! E oltretutto viene ricompensato col vitello grasso mentre il fratello onesto e laborioso non ne ha mai vista neanche l'ombra. Molto educativo.

'In Italia serve un grande patto educativo, una alleanza tra scuola, famiglia e Chiesa''. Ad affermarlo e' il ministro della Giustizia Clemente Mastella, nel suo discorso al termine della messa nella Cappella del carcere minorile celebrata dal Papa.

Sì e io ho sentito di un'alleanza tra pitbull e bulli per lanciare sassi dal cavalcavia! Mi pare che chiesa e scuola siano purtroppo già da tempo un binomio inscindibile. Leggasi i post sul "cammino della fede" di qualche tempo fa!

122 commenti:

longinous ha detto...

"una alleanza tra scuola, famiglia e Chiesa''. Ad affermarlo e' il ministro della Giustizia"

Dunque vediamo...
Scuola -> Ministro dell'istruzione
Chiesa -> Papa
Famiglia ->... lasciamo perdere...

Devo dire che, nonostante mi sforzi, il ministro alla giustizia non riesco a infilarcelo nemmeno spingendo forte!
E' come voler avvitare un dado destro su un filetto sinistro (niente politica).

Vediamo di andare con ordine:
Ormai in famiglia si demanda l'educazione (TUTTA) alla scuola, la quale, per cause imputabili un po' a chiunque, fa tiepidamente cagare.
La scuola rimanda di anno in anno il momento di dare una "regolata" a chi se lo merita, infondendo in questi personaggi il miraggio (nemmeno troppo miraggio) dell'impunibilità.
La Chiesa "insegna" che anche se uno sbaglia bisogna perdonarlo, rendendo l'impunibilità da miraggio a de facto.
CACCHIO!
Vuoi vedere che Mastella ha capito tutto?

Solo una domanda: visto che tutti saranno impunibili, non resterà, in quanto ministro della Giustizia, senza lavoro?

Pipino il Breve ha detto...

Perchè il Papa parla di famiglia quando non ha alcuna esperienza in materia? è come se io chiedessi l’abolizione del sacerdozio, perchè la castità provoca squilibri ed ho paura che i preti siano una minaccia per i miei figli (che non ho)... forse ho un po' sbordato dal topic ma non sopporto più le ingerenze del papa nella vita politica... Il potere temporale, in teoria, glielo han tolto da un bel po'..

la_maddalena ha detto...

Concordo con Pipino! Il Papa e Ruini dicono una cosa e i parlamentari tutti a piegarsi a pecora al potere clericale, un potere che non dovrebbe esistere per influenzare la politica!

Anonimo ha detto...

Se qualcuno frequenta la parrocchia ,
è bene che impari il lessico parrocchiale.


ANNUNCI LETTI SULLE BACHECHE DELLE PARROCCHIE !!!!! SONO TUTTI VERI !!!!



Per tutti quanti tra voi hanno figli e non lo sanno, abbiamo un'area attrezzata per i bambini!



Giovedì alle 5 del pomeriggio ci sarà un raduno del Gruppo Mamme. Tutte coloro che vogliono entrare a far parte delle Mamme sono pregate di rivolgersi al parroco nel suo ufficio.



Il gruppo di recupero della fiducia in se stessi si riunisce Giovedì sera alle 7.
Per cortesia usate le porte sul retro.


Venerdì sera alle 7 i bambini dell'oratorio presenteranno l'"Amleto" di Shakespeare nel salone della chiesa.
La comunità è invitata a prendere parte a questa tragedia.


Care signore, non dimenticate la vendita di beneficenza! E' un buon modo per liberarvi di quelle cose inutili che vi ingombrano la casa. Portate i vostri mariti.



Tema della catechesi di oggi: "Gesù cammina sulle acque".
Catechesi di domani: "In cerca di Gesù".




Il coro degli ultrasessantenni verrà sciolto per tutta l'estate, con i ringraziamenti di tutta la parrocchia.



Ricordate nella preghiera tutti quanti sono stanchi e sfiduciati della nostra Parrocchia


Il torneo di basket delle parrocchie prosegue con la partita di mercoledì sera: venite a fare il tifo per noi mentre cercheremo di sconfiggere il Cristo Re!


Il costo per la partecipazione al convegno su "preghiera e digiuno" è comprensivo dei pasti.



Per favore mettete le vostre offerte nella busta, assieme ai defunti che volete far ricordare.


Il parroco accenderà la sua candela da quella dell'altare. Il diacono accenderà la sua candela da quella del parroco, e voltandosi accenderà uno a uno tutti i fedeli della prima fila.



Martedì sera, cena a base di fagioli nel salone parrocchiale. Seguirà concerto.


Amen

la Torre ti Guarda ha detto...

ottimo blog questo, complimenti. Verrò a trovarti di nuovo.

Firewoman ha detto...

ciao a tutti, è da tempo che non bazzico su questo blog fantastico.
A proposito di famiglia... sto per avere un bimbo e non avete idea di che grattacapo sia l'idea di metterlo al mondo in un paese dove la scuola non insegna più niente e la chiesa cerca di lobotomizzare i bambini affinchè diventino degli adulti imbecilli...

Firewoman ha detto...

Ah, stavo per dimenticarmi: esiste un cartone animato, Popetown, liberamente in onda in Germania e Inghilterra, assolutamente non proiettabile in Italia, che prende per il culo il vaticano. Se volete saperne di più potete cercare info su "www.popetown.20min.ch"

Anonimo ha detto...

Posso farti una domanda? Questo blog lo fai perchè odi così tanto la Chiesa che la devi per forza sputtanare o perchè ti senti inferiore agli altri? (Guarda che non è una domanda provocatoria o altro ma solo una curiosità personale.

tin6789 ha detto...

Forse lo fa perchè sarbbe un peccato rinunciare a tutte le risate che un'istituzione ridicola come la chiesa ci regala :D

Francesca ha detto...

Nel caso non l'avessi già letto, ti giro quello che mi sembra uno spunto interessante...:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/vaticano-demonio/vaticano-demonio/vaticano-demonio.html

Firewoman ha detto...

@ anonimo: passi l'idea dell'odiare la Chiesa, potrebbe essere una ragione, ma non ho capito perchè uno dovrebbe sentirsi inferiore... semmai superiore! Visto che l'antico testamento è stato scritto da dei predoni del deserto ignoranti -questa è storia, non un'opinione personale, se volete poi vi spiego meglio- commentarla usando l'umorismo -che è ciò che ci distingue dagli animali, e infatti chi non ha senso dell'umorismo è anche poco intelligente - direi che è l'unica cosa da fare. Di fronte al fatto che tutt'oggi venga considerato ancora un testo sacro, ben sapendo quali sono le sue vere origini, lascia sbigottiti. O si piange, pensando a quanti pochi neuroni girano in certe scatole craniche, o si ride.

la_maddalena ha detto...

@ Firewoman: Congratulazioni! Che bello un bambino, anche se è un mondo difficilissimo avere un bambino è così bello!

silvia79 ha detto...

Che fuoco,che rabbia nelle vostre parole...io ho 28 anni,una vita piena di casini,leggo tantissimo,frequento giovani atei e credenti,preti intelligenti e "preti che sarebbe meglio facessero un altro mestiere", e ancora non ho raggiunto tutte le vostre certezze e le vostre feroci analisi.Siete molto impietosi.Vi sto giudicando?Sì.Io sì,per fortuna Dio no.

Anonimo ha detto...

Firewoman: talvolta la superiorità che si manifesta è solo una maschera per non pensare a quanto ci si sente inutili o non abbastanza degni nemmeno per se stessi, la mia era una domanda che andava oltre i soliti luoghi comuni riguardo alla Chiesa delle vs. risposte, percui se il diretto interessato mi togliesse questa curiostà gliene sarei grata.

Firewoman ha detto...

@ la maddalena: grazie, io e Davide stiamo vivendo molto bene questo momento anche se sappiamo che non sarà facile, per tanti motivi.
@ silvia79: vedi, non è una questione di rabbia o di analisi feroci (anche se devo dire che in questo blog per di più vige la sghignazzata, quindi forse dovresti precisare a cosa ti riferisci) ma tant'è: la maggior parte delle persone che prende in giro Ratzi&Co. è vero, è arrabbiata, ma non perchè si fa forte di qualche certezza, come dici tu, è proprio il contrario. La rabbia deriva proprio dalle certezze, o verità assolute, o dogmi, o infallibilità, chiamale come ti pare, che Ratzi&co. sentenziano quotidianamente. E sai, fino a qui, se si limitassero a sentenziare, potrebbe anche non fregarmene niente e non sarebbe motivo di "rabbia", per usare le tue parole.
Se io mi arrabbio è perchè se un giorno io finissi su un letto paralizzata, voglio poter decidere della mia vita e della mia dignità di persona, senza che qualcuno mi imponga una SUA certezza, che non è la mia.
Questo è per fare l'esempio sull'eutanasia, ma potrei farne mille su altri argomenti ma non mi dilungo.
Se tu fossi in un paese islamico dove la religione ti dice che non hai diritti sui tuoi figli e su te stessa, tu non saresti arrabbiata?
Ecco, spero di essermi spiegata, la rabbia deriva dalla consapevolezza che qualunque sia la cosa giusta da fare (e non ho la pretesa di saperlo) voglio deciderlo io, e non che mi sia imposto dai cristiani, dai musulmani, dai buddisti,...
Se LORO vogliono morire lentamente di sofferenze per un tumore perchè sono convinti che la sofferenza avvicina a Dio o perchè la vita ce l'ha donata lui e non possiamo farne quel che vogliamo (ma è una LORO convinzione, non la mia) sono liberissimi di farlo, ma perchè imporlo agli altri?
Tutto qua.
La dittatura crea rabbia, se tu non vedi che la religione è una dittatura è perchè non ti ha mai toccata da vicino su qualche tuo diritto fondamentale.

Il Messia ha detto...

non è rabbia o odio. L'odio presuppone il considerare l'esistenza della cosa, mentre per me la chiesa è totalmente ignorabile finchè non mi fornisce materiale per ridere.

E' satira. Forse chi per radio imita una persona lo fa perchè lo odia? o un film satirico trabocca di rabbia?
Mi sono divertito a lungo a fare satira su un argomento che la società considera tabù.


non ci sono problemi se uno vuole basare la propria esistenza su libri scritti 2000 anni fa. Ci sono problemi quando vuole basare anche l'esistenza degli altri sui medesimi reperti archeologici.


firewoman è bello vedere che c'è chi ancora prolifica! Però dai, non cadermi anche tu nella trappola di delegare alle istituzioni o alla società una cosa che solo la famiglia può dare, come l'educazione! Oggi la scuola non educa, vero. Non lo faceva neanche quando ci andavo io sinceramente, c'erano quelli che andavano a scuola con alle spalle genitori che li avevano tirati su bene, e chi giocava al piccolo anarchico e aveva genitori che nel loro essere imbelli davano la colpa di tutto alla scuola o alla società.

il risultato è che ora il mondo è pieni di genitori che non hanno il coraggio di dire no al bambino, e quando poi viene su anarchico e irrispettoso danno la colpa a tutto (tv, videogiochi, amicizie, influenze negative...) pur di non ammettere le loro mancanze!



(by the way scusate per l'ormai dimezzata cadenza dei post, ma devo ammettere che sono in un periodo di vuoto creativo e questo blog sta diventando un lavoro, quindi in futuro scriverò più di rado e solo quando avrò qualcosa di divertente da scrivere)

Anonimo ha detto...

Non avevo notato la satira perchè non mi facevano ridere i post (ma io sono un caso a parte anche le barzellette non mi piacciono), cmq ci può stare, anche se credo che nessuno venga obbligato, ora e in Italia quantomeno, a seguire le idee che non vuole quindi mi sembra esagerato l'attacamento all'argomento, è come vedere i comici che imitano sempre le stesse persone, dopo un pò rompono le palle..
X Firewoman: mi sa che il giorno in cui proverai davvero la malattia (ed io ti auguro mai nella tua vita cmq)non sarai arrabbiata ma solo piena di paura e pregherai perchè Dio esista davvero (visto che mi apre tu non creda), tanti auguri per il bimbo.

silvia79 ha detto...

@firewoman:sono arcistanca di sentire che la chiesa impone.La ciesa propone una visione determinata visione dell'uomo e della vita.Se tu vuoi spararti,non sarà certo la Chiesa a impedirtelo.Mi sembra assurdo,poi,fare anche solo un minimo parallelismo tra la dignità schiacciata dall'islam e i suggerimenti della Chiesa.Quest'analisi è tendenziosa e sfalsa la realtà.Io sono cattolica,e quando sento il papa dire certe cose,prima mi incazzo perchè le dice male e i mass media dicono le cose a metà,poi comincio a riflettere.Nel frattempo vivo,e vivo secondo la mia coscienza che cerca sempre di fidarsi delle parole della Chiesa.Parole che non sono nè dogmi,nè leggi,nè diktat!Basta con queste storpiature della realtà.Dobbiamo approfondire la religione e il pensiero cattolico prima di essere così sparasentenze.Scusa il tono infervorato.

tin6789 ha detto...

per curiosità, per qule motivo un ateo affetto da una grave malattia mortale dovrebbe pregare che dio eista? perchè sta per morire? che un giorno bisogna morire lo sappiamo anche noi atei e credo di parlare a nome di tutti (gli atei), non siamo molto turbati dall'idea di farlo senza dio. secondo me più che altro dovrebbe sperare nella non esistenza di dio, così non rischia che qualche essere onnipotente se la prenda con lui per la decisione di disporre liberamente della propria vita... non capisco perchè certi credenti tendono sempre a proiettare le loro paure anche sugli altri...

**che bello era da tanto che non si facevano quattro ciacole con dei timorati di dio quaggiù (i timorati mi perdonino se dio è sempre minuscolo ma scrivo sempre lowercase tranne il nome della mia ragazza... sono un'adoratore di divinità pagane XD)**

Il Messia ha detto...

spiace deludervi, signori, ma i diktat della chiesa esistono sottoforma di leggi dello stato che hanno come causa l'invadenza cattolica in politica. Riguardano svariati campi, hanno come base la morale cattolica (morale che dovrebbe essere individuale) che viene in tal modo imposta anche a chi cattolico non lo è e verosimilmente non lo sarà mai.

Come mai in Italia io non sono libero di chiedere l'eutanasia? Intendo IO che chiedo l'eutanasia per ME. problema soggettivo.

Ebbene, non posso perchè contrasta con la morale cattolica. Poco importa che non sia la mia: sono obbligato a comportarmi da cattolico, per me la vita appartiene a me, per altri è un "regalo diddio", e sono costretto ad adattarmi a quella, per me strampalata, visione. La soluzione diventa quindi emigrare in un paese civile per morire con dignità.


cristianesimo e islam sono praticamente la stessa cosa (idem per l'ebraismo), cambiano le società in cui è inserito. C'era un tempo in cui la società mediorientale era più evoluta dell'occidente, e il risultato era che da noi si bruciavano i marrani mentre da loro bastava pagare una tassa per pregare il dio che si voleva. I ruoli si sono invertiti, ma non è cambiato il fatto che l'applicazione della religione dipende dal tipo di società. Di certo i preti cattolici in Rwanda coinvolti in prima persona nei massacri tra tutsi e hutu non possono certo essere messi al di sopra di un imam moderato in Tunisia o Egitto.


infine... quale presunzione affermare che un ateo in punto di morte pregherà che ci sia un dio (=abiurerà tutte le convinzioni di una vita)! Come dire che alla fine tutti quanti concorderanno con i credenti. Chi esige rispetto, prima lo conceda. Lo diceva Confucio, la cui lettura la suggerirei a tanti di quei cattolici...

la_maddalena ha detto...

Quoto, quoto, quoto, Il Messia, Firewoman e Tina.
Che lo vogliate o no, la Chiesa invade la vita di atei e agnostici; Ruini parla e i parlamentari si intimoriscono, guai a scontentare i cattolici! E se poi ci tolgono i voti?

E così io che vorrei per esempio usufruire dell'eutanasia, o una coppia gay che desidera le nozze, o qualsiasi altra cosa, IO E TUTTE QUESTE ALTRE PERSONE SUBIAMO per l'influenza della Chiesa.

Ho visto molti atei improvvisamente credere in Dio quando si ammalavano di qualche male molto grave. È quindi a questo che serve Dio?
Alla mia convenienza?
Quando sto davvero male Dio Mi serve a questo, è uno spauracchio perché la morte fa paura?
Che bassa opinione di Dio è questa, per ci dice di crederci!

@ Anonimo: leggi i primi post e vedrai se non ti divertono.

Firewoman ha detto...

@ il messia: non demanderei mai l'educazione di mio figlio a un'istituzione, seguirò personalmente la sua educazione, anche perchè con il lavoro che fa Davide saremo spesso in viaggio in giro per il mondo (non so se l'ho già detto ma cooperiamo nei PVS ideando progetti, ad esempio, per il rifornimento idrico in villaggi sul confine col deserto).
@ anonimo e silvia79: mi spiace ma non potete parlare per me. Io sarei ovviamente impaurita di fronte a una malattia terminale, lunga e dolorosoa, ma anche estremamente incazzata di vivere in un paese che non mi lascia decidere se, quando e come voglio morire, perchè una parte di persone di questo paese ritengono che il suicidio assistito non sia da farsi. Quando dite che la chiesa non si intrufola nella vita di tutti quanti, anche coloro che non lo desiderano, siete incredibilmente MALE INFORMATI, non offendetevi ma se volete davvero saperne di più ci sono siti come www.nogod.it o il blog dell'hereticus che riporta QUOTIDIANAMENTE intromissioni da parte della chiesa in tutti gli aspetti della mia vita.
Andate oltre i commenti sarcastici, se vi danno fastidio, e leggete solo i FATTI. E' un fatto che Welby e molti come lui hanno sofferto in nome di una verità che non era la loro. E' un fatto che Ratzinger discrimina gli omosessuali, li definisce contro natura e questo dimostra quanto è ignorante visto che in natura l'omosessualità è perfettamente normale. E' un fatto che Ratzinger prima di diventare papa ha aiutato dei preti pedofili a non essere perseguiti per i loro reati, cosa per la quale la chiesa sta subendo in America molti processi, e li sta perdendo, ma è un altro fatto che in Italia queste notizie non arrivano perchè mass media e politici vari si inchinano al pastore tedesco. E' un fatto che Woytila ha beatificato preti che hanno partecipato alle stragi in Rwanda. E' un fatto che lo stesso simbolo della cristianità, il crocifisso, se lo sono inventati nel sesto secolo perchè prima quelle croci non esistevano, e le morti venivano provocate con un altro genere di "croce" che croce non lo era per niente. Posso andare avanti all'infinito ma se davvero volete saperne di più su internet ci sono i mezzi per farlo, sta a voi.
La differenza è che a me non interessa se voi volete continuare a credere ciecamente nella chiesa o scoprire quanto è corrotta, a partire dalle cose orribili dell'Opus dei e via dicendo. Alla chiesa invece interessa imporre il proprio pensiero all'interno delle leggi statali italiane, e siccome per me è come se un altro stato, che so, la Francia, decidesse di impormi le sue, scusate tanto ma non mi sta bene.
Ripeto, se volete sapere i fatti che la chiesa tace i mezzi ci sono, se preferite rimanere disinformati, pazienza.
Un'ultima cosa. Io non sono atea. Non posso dimostrare che Dio esista nè che non esista, pertanto non mi posso professare atea, e sì, spero tanto che Dio ci sia perchè ho un sacco di domande da fargli. Non mi rivolgo a lui quando ho dei problemi, ma seguo la mia coscienza, che mi fa amare molto più di quanto non veda fanno quelli che vanno a messa nel mio piccolo paese.
Io sono anticlericale, perchè ho avuto modo di verificare coi miei occhi l'ipocrisia e il parassitismo di preti&co, che imbrogliano la gente con un dio inventato nell'età del bronzo.

Firewoman ha detto...

scusate la lungaggine del post di prima ma mi sono dimenticata ancora una cosa: silvia, io ho la tua età e forse certe cose dette da me a te paiono dei luoghi comuni, perchè non puoi sapere quanto ho approfondito l'argomento, allora forse ti sembreranno più credibili le parole di storici-teologi della portata di Luigi Cascioli (www.luigicascioli.it/cascioli_italia/) e Fernando Liggio (www.fernandoliggio.org/), che hanno passato la loro vita a studiare l'argomento, o siti come www.yeshua.it e http://biblia.wordpress.com dove si spiega, in maniera precisa e non "buffonesca", del perchè i vangeli non sono credibili.

Il Messia ha detto...

tra l'altro, il fatto che della gente in punto di morte abbia la coda di paglia per "convertirsi" non vuol dire granchè: quand'è che una persona è nel pieno delle proprie facoltà mentali, quando sta bene o quando sta per morire?

la_maddalena ha detto...

Eheheh!
Questo mi fa sorridere, anche se in tutta onestà chi crede in Dio (in Dio, nota bene, non nella Chiesa) secondo me è comunque in possesso delle sua facoltà mentali.
Certo, poi c'è da vedere come ci si crede.

Firewoman ha detto...

@ il messia: tornando all'argomento bimbi viziati, è vero è incredibile come non si insegni più il rispetto alle regole. Ho avuto una collega che si faceva "ricattare" dalla figlia di 4 anni che non voleva alzarsi la mattina, le ha dovuto promettere che l'avrebbe portata al McDonald per ottenere che la piccola peste si alzasse. A parte la discutibile scelta del luogo di ristoro, che nè bimbi nè adulti dovrebbero frequentare se ci tenessero un pochettino ai propri stomaci, ma vi pare possibile che a 4 anni una bimba abbia già il coltello dalla parte del manico? Vabbè scusate questo era decisamente OT ma spero che le cose per le prossime generazioni migliorino, cioè che i genitori siano più severi, a partire dai primi anni di vita, non nell'adolescenza quando non serve più a nulla.

silvia79 ha detto...

Non so cosa dire.Vedo che siete tutti ultraconvinti,quindi ad ogni frase che scriverei,voi pensereste subito a una confutazione.La Chiesa fa migliaia di cazzate.Come istituzione ha migliaia di lati oscuri e limitati.Continuo a dire che se anche lancia dei consigli alla classe politica,lei è libera di fare ciò che vuole,quindi troverei più opportuno che ve la prendeste con i politici,non con la Chiesa(pensateci bene...).In più vedo che avete la fissa del diritto a morire.Bene,wow,questa questione è davvero fondamentale per condannare l'intero pensiero di 2000 anni di cattolici.@firewoman:andrò a vedere quei siti che mi dici,perchè "anche se cattolica"(così direste voi)ho tanto amore per la verità.Anche se trovassi miliardi e miliardi di errori di questa c...o di Chiesa,scelgo comunque di lavorare per cambiarla(e crdetemi,nel mio piccolo sto lavorando).Scelgo di credere a Gesù che ha promesso di accompagnare la chiesa nei secoli.Scelgo di capire che la verità sulla storia non la posso possedere(voi sì da quello che mi pare di capire).I fatti ci sono.Bene.Cominciamo a cambiare le cose.E,scusate,ma chi paragona il cattolicesimo di oggi con l'islam....non ho parole.Io continuerò a cercare,vi chiedo solo di fare altrettanto,altrimenti vi trasformerete in Predicatori di Libertà che in realtà non sanno nemmeno a quali risultati porterebbe tutta sta libertà in uno stato.(non credo di aver usato un buon italiano,ma non me ne importa perchè ho fretta)Saluti

Il Messia ha detto...

da quello che vedo in giro le cose peggiorano.
i bambini sono molto più furbi di quanto si pensa, quando capiscono come prendere i genitori diventano maestri nelle recite, anche dall'età di 2 anni.
Vedo genitori che si lasciano rispondere dietro, mandare a quel paese persino.
Oggi purtroppo se dai uno schiaffo ti arrivano in casa i servizi sociali e studio aperto ti fa il processo... ma personalmente da piccolo me ne sono prese tante e il risultato è stato che ho capito presto l'utilità della cosa, e coi miei genitori non sono mai sorte questioni serie.





Se ammetti che ogni cosa che dici possiamo confutarla ci dai implicitamente ragione. Le discussioni si concludono quando una della parti non ha più possibilità (non volontà) di confutare.
Io ho letto molta retorica. Innanzitutto dire di fare qualcosa a livello personale per migliorare la chiesa. Sarebbe notevolmente interessante capire come si fa a influenzare un'organizzazione autocratica e chiusa al mondo esterno, con gerarchie unidirezionali. come chiesa si intende la sovrasruttura e gli alti livelli ecclesiali, non certo il pretino di periferia o il singolo missionario. E quando il capo di questa organizzazione, ultimo monarca assoluto rimasto in occidente, ignora i cambiamenti nel mondo e nella società e continua a parlare di eresie e canti gregoriani, non vedo come la singola pecorella possa farsi sentire in mezzo a tutto il gregge che segue ciecamente il pastore con potere assoluto.
Dici che "gesù ha promesso di accompagnare la chiesa". E questo chi lo dice? La chiesa stessa! Grazie tante, io posso andare in ufficio dove lavoro e dire "il capo mi ha promosso a direttore generale, ma ha anche detto che parlerà solo tramite me, quindi non potete chiedergli conferma, semmai ve la darò io". un po' troppo comodo!

dire che i politici sono liberi di non seguire i dettami di herr papa è come dire che un commerciante siciliano è libero di non pagare il pizzo. stessa identica cosa. Formalmente liberi, di fatto costretti.

l'eutanasia è solo l'ultimo esempio (anche se è più di un esempio: la questione di essere padroni della propria vita non la tratterei così alla leggera), ma si può includere la morale sessuale, la ricerca (ricordiamo il referendum, quando in chiesa si diceva di non andare a votare), le coppie di fatto (stiamo parlando di un'organizzazione che vuole ghettizzare delle persone perchè diverse, la penultima di questo stampo è stata stroncata nel 1945, e l'attuale papa è stato membro di entrambe), la bioetica.

Parli di una cultura durata 2000 anni. Serve spiegare come è sopravvissuta? spiegare come si è diffusa e come si è consolidata? I 2000 anni passati non sono niente di cui andare fieri, casomai dovrebbero essere considerati un fardello di ogni cristiano. Io di questi 2000 anni di distruzioni culturali in giro per il mondo non me ne vanterei per niente.

tutte e tre le principali religioni monoteiste discendono dallo stesso ceppo. zoroastrismo->ebraismo->cristianesimo->islam

le differenze principali sono nella localizzazione: l'islam è stato un cristianesimo adattato dagli uomini di una certa parte del mondo alle loro esigenze. Nominalmente predica allo stesso modo amore fraterno (a prescindere dalla religione), carità (che gode di maggior importanza), preghiera, pellegrinaggio etc etc.. Se guardi bene, esiste una controparte cristiana per quasi tutto ciò che è musulmano.
La differenza attualmente sta in chi legge il libro sacro. Il corano, come vangelo e bibbia, ha molte contraddizioni. Sta a chi legge scegliere tra il passo in cui si dice "ama tutti senza distinzioni" e quello che recita "purifica l'infedele".
Dal momento che la religione è uno strumento di potere in mano all'uomo, l'uso che ne viene fatto dipende dalla società in cui è inserita. Ergo, da una dittatura da terzo mondo non ci si può aspettare un'interpretazione pacifica dell'islam, ma se fossero cristiani non farebbero certo di meglio, trattandosi di un semplice pretesto.
E non parliamo di donne nell'islam, è un argomento in cui l'ignoranza e il 'sentito dire' fanno da padroni.


per parlare di religioni è sempre bene essere informati, secondo te quanti cristiani conoscono o hanno letto i libri sacri di altre religioni? Chiaro, finchè il loro capo dice loro che il cristianesimo è l'unica strada, figurarsi se sono incentivati a farlo.

silvia79 ha detto...

"Grazie" per aver notato il mio errore nell'uso del termine confutare.L'importante è che hai esattamente dimostrato cosa intendo.Le tue comunque sono solo argomentazioni e troverei più corretto che ogni tanto aggiungessi un "secondo me".Da come ti esprimi sembra proprio che hai capito tutto o quasi:il passato,il presente e il futuro.Non ti serve confrontarti,e io non ci provo più.Ci vorrebbero giorni e giorni di dialogo.

Firewoman ha detto...

@ silvia79: ciao, personalmente sono contenta che tu frequenti il blog e avevo capito che sei aperta alla sana discussione, ed è per questo che ti ho indicato quei siti, mi spiace se hai avuto l'impressione che fossimo "contro" qualunque cosa tu dicessi.
Un blog dove tutti la pensano allo stesso modo è molto noioso, io trovo.
La questione "confronto islam-cristianesimo" è importante, e forse nel mio tentativo -sempre vano - di non dilungarmi non mi sono spiegata bene.
E' PALESE che al giorno d'oggi alcuni paesi islamici (non tutti) vivono in condizioni barbariche, non paragonabili alle nostre. Ma sono paragonabili al nostro medioevo. Quello su cui è importante riflettere è che un popolo sprofonda nell'ignoranza ogni qualvolta il potere religioso si fonde con quello temporale.
Il difficile sta nel vedere certi atteggiamenti MOLTO PRIMA che si tramutino in imposizioni. E' per questo che io paragono le costrizioni della Chiesa a quelle islamiche, lo vedo bene anch'io che OGGI le conseguenze non sono le stesse, perchè per il momento i due poteri sono ancora separati, ma io mi chiedo: E DOMANI? Sei così sicura che Ratzinger non userebbe molti più metodi coercitivi, da inquisizione, se non ci fosse la legge italiana a impedirglielo?
Ecco, io voglio che il domani dei miei figli sia libero come il mio oggi. E la libertà è una cosa che bisogna conquistarsi ogni giorno, senza abbassare mai la guardia.
Quanto ai politici, certo che bisogna puntare anche il dito contro di loro.

Infine, non posso conoscere tutta la storia, e quando mai, ma ci sono certe cose che scienziati, antropologi, geografi, ecc ecc possono affermare con certezza, sennò se non si prendono per buone certe scienze mandiamo a fanculo tutto e torniamo a dire che la terra è piatta, no? Allora, è SCIENTIFICAMENTE dimostrato che Nazareth non esisteva quando si vuol porre questo benedetto anno zero, cioè quando gesù avrebbe dovuto camminarci. Se lo sono inventati più avanti, quando avevano bisogno di storicizzare la figura di Gesù, e non si sono fatti nemmeno un giro turistico del luogo per mettere delle indicazioni geografiche corrette. Ora, quando io nel mio cammino personale ho iniziato a scoprire tutta una serie di menzogne, mi sono un tantino sentita presa per il culo, a te quando mentono ti fa piacere?
Non ti sto dicendo che uno si deve allontanare dal concetto di fede, ma incominciare a guardare quei buffoni vestiti di rosso, oro e bianco...

Firewoman ha detto...

@ silvia79 e tutti coloro che vogliono leggersi un bel confronto atei-credenti: sul blog
www.bloggers.it/Hereticus/
archivio di gennaio, data 31 gennaio 07, titolo "Fra Otelma e Wanna Marchi", leggete i commenti (cioè anche l'articolo è interessante, ma è bello il dibattito molto civile che ne è scaturito subito dopo)

la_maddalena ha detto...

Ahi ahi, i cattolici... Quando imparerete a credere in Dio e perché no, anche nel Cristo come salvatore, senza appoggiarvi a queste istituzioni ridondanti, gerarchiche e autoritarie...
Che c'è da cambiare all'interno della chiesa?? Basta chiesa! Quoto il Messia, sono stati 2000 anni di cui c'è stato BEN POCO di cui vantarsi! Fare autocritica prego!
E basta tirare in ballo l'Islam magari, pensiamo ai problemi nostri, che ce n'è già abbastanza, senza fare confronti con culture abissalmente diverse.

Firewoman ha detto...

che poi 2000 anni si fa per dire, perchè per i primi due secoli non esistevano i cristiani: i famosi martiri perseguitati dai romani, per ragioni d'ordine pubblico e non religiose, erano gli esseni... altra piccola bugia della santa madre chiesa...

silvia79 ha detto...

Ci sono!Da anni discuto con anticlericali e atei, e mai ci siamo incontrati.Ho capito che con gli okki della scienza e della storia si procede solo a colpi di dati e documenti,ma non si arriva al dunque,perchè purtroppo anche la storia si fa raccontare.In quanto uomini siamo intelletto ma anche sentimento-anima.Solo con fede si possono concepire certe visioni dell'uomo e della storia.Conosco molti atei convertiti e davvero hanno solo cambiato gli okki e non venitemi a dire che abbiamo le fette di salame negli okki o che ci piace farci prendere per il culo.Io rispetto voi,ma voi rispettate me e tutti i cattolici coerenti.(questo blog spara giudizi con simpatica leggerezza).Ripeto,io continuerò a cercare la mia Verità,mettendo anche in discussione le mie fonti(cosa che tutti dovrebbero fare).Difficilmente butterò nel cestino la mia fede in Gesù.Saluti

Anonimo ha detto...

vorrei solo dire una cosa...
l'ateismo (o almeno il mio vivere l'ateismo) non è una certezza, ma la ricerca di qualcosa.
inoltre credo sia doveroso distinguere chi crede nell'assenza di un dio e chi non crede nella religione.
forse ai cosidetti religiosi fa comodo parificare queste due categorie, ma la differenza è abissale!
per chiudere vorrei riportare 3 frasi...invito tutti a leggerle e magari a riflettere un attimo sul loro significato:
-la fede senza dubbio non è vera fede
-il cuore di dio appartiene solo a dio e nessuno può farsene indiscusso portavoce
-il dio che ci ha donato la ragione non sarebbe certo felice che noi la sprecassimo credendo a qualsiasi sciocchezza

Darkaillean ha detto...

Tin6789! come al solito ci troviamo d'accordo!!

Anch'io preferisco pensare che Dio non esista... Per quella e per molte altre ragioni....

@Silvia79: la chiesa non impone solo perchè non ha più il potere temporale per farlo (o almeno il suo potere è meno diretto di un tempo). Il problema, dal mio punto di vista, non è sempre quello che la Chiesa dice, ma il modo in cui lo dice, tipo bullo del quartiere stile "non contraddirmi o ti mando contro mio fratello grande!". Ecco, questo papa tratta Dio così "Politici!, Cattolici! non votate a favore dei Dico sennò Dio vi fa neri......" Comunque un Papa che propone per le messe internazionali il Latino dmostra quantomeno di essere indietro di un po'...

Per il resto che dire? Alcune delle persone speciali che ho conosciuto erano credenti. Ti auguro che la tua fede ti sostenga e ti aiuti ad essere speciale come loro.

Io ho scelto di provarci da sola.

Anonimo ha detto...

X messia e firewoman: ragazzi anticipo che rispondo a ciò che avete risposto a me perchè non sono stata a leggere tutta la vs discussione con Silvia.. giusto per non creare incomprensioni..
Ciò che ho detto riguardo alla malattia era da intendere in un altro modo, ovvero: secondo me non è così facile decidere per se stessi durante una malattia o in punto di morte come sosteneva Firewoman, il mio era un esempio perchè è troppo facile dire io farò, io penserò, se non ci passi non lo puoi sapere motivo percui io che sono credente sull'eutanasia non mi sò esprimere, davvero non sò che farei, è troppo difficile, non credo che per Welby sia stata una scelta facile ne una lotta contro la Chiesa, sò solo che molti "atei" (perchè si sono sempre orgogliosamente dichiarati così) ora che sono al potere davanti a certe decisioni scappano o sono scappati.. molti tacciano i credenti come presuntuosi ma non è la Chiesa che ti obbliga a fare determinate cose le fai perchè sei che lo vuoi.

X quel che riguarda invece l'altro discorso sulla Chiesa e la politica io sono convinta che se la Chiesa ha un così forte ascendente sui politicanti è perchè loro glielo permettono perchè sono amorali e si fanno comprare da qualsiasi cosa, che sia denaro o potere o una vacanza con l'aereo di stato, loro li compri sempre, la sx è al governo e uno dei punti cardini del suo programma erano i Dico, o sbaglio?, dovrebbero fregarsene della Cei e dovrebbero da soli far passare queste cose o no? Secondo me spesso la Chiesa viene presa dai politici come la scusa per la quale non fanno quello che promettono agli elettori.. non ci sono chissà quali strategie, è molto più semplice di quel che vogliono farci credere.
Comunquesia al di là di tutto il mondo è bello perchè è vario, ognuno ha le sue idee ed è giusto così, io sono credente ed è una cosa che mi dà gioia, la fede non la puoi spiegare, va oltre molte certezze concrete, mi spiace solo che ci siano persone che facciano l'equazione: fede=ignoranza o fede=faccia-sotto-la-sabbia.

Anonimo ha detto...

Accennato l'argomento scienza vs chiesa, ho assistito qualche anno fa ad un incontro del prof Zichichi (noto scienziato cattolico spesso ospite da Cucuzza e colleghi!)con gli studenti delle superiori, e mi è parso una persona molto contraddittoria e poco credibile anche incalzato da domande intelligenti dei presenti. Riprova che la religione ha le sue fondamenta su dogmi imprescindibili quanto abbastanza fantasiosi. Mi sembra un po' improbabile che il Dio dei cattolici abbia creato l'uomo con un po' di fango...

Come da un divertente libro di Giobbe Covatta:
Dio prese della terra ci sputo' sopra e creò l'uomo. L'uomo si alzò e disse -Cxxxo cominciamo bene...-

Ma a chi smonta le tesi cattoliche con semplicità viene fornita la stessa risposta...il segreto è la fede! "Qualunque cosa vi venga raccontata dovete avere FEDE."
Con l'uso di questa piccola ma importante parolina milioni di persone si buttano a capofitto in qualcosa che neanche loro sanno, plagiati da una storiella senza alcun fondamento e non dimentichiamo che il Cristianesimo è stato usato nei secoli per legittimare stragi.

Leggetevi il libro di Giobbe Covatta "Dio li fa e poi li accoppia" e fatevi quattro risate pur sapendo che si ironizza su una delle armi più potenti della storia.

Anonimo ha detto...

X Anonimo: inutile che ti incazzi la fede sta alla base di qualunque religione e non puoi nemmeno capirla sta parolina se non l'hai mai provata.. io la mia fede non l'ho perchè qualcuno mi ha inculcato da piccola certe cose o perchè frequento l'oratorio, anzi ti dirò mai frequentato se è per questo, la fede ce l'ho perchè mi viene da dentro, la sento e basta e me ne accorgo ogni volta che entro in una chiesa vuota e ascolto il silenzio, se stai zitto riesci a sentire Dio, finchè ti senti già tutte le risposte in tasca non sentirai mai nemmeno gli altri, altro che Dio.

Firewoman ha detto...

ciao ragazzi, posso chiedervi una cosa, ai vari "anonimi". per favore, almeno firmatevi anonimo 1 e anonimo 2, che poi non ci si capisce piu' niente. Che poi darsi un nickname equivale alla stessa cosa, rimanete sempre anonimi, peré gli altri fanno meno fatica a seguire il discorso... grazie.

Quanto all'eutanasia, un'esperienza non direttissima ma comunque molto vicina ce l'ho avuta, un cugino con leucemia, prima ha combattuto per due anni con chemioterapia e preghiere, poi la malattia non mollava e il dolore era enorme, lui voleva semplicemente morire sereno ma non gliel'hanno permesso... smettetela dunque di dire che la Chiesa propone ma non impone, che si tratta di scelte... non mi sembra proprio che certe persone abbiano la benchè minima scelta.
Evidentemente abbiamo un concetto di pietà ben diverso.

Barbara ha detto...

Si Firewoman ma lo Stato se volesse potrebbe fare una legge per l'eutanasia, oggi con la sx al governo più che mai, sarà anche vero che la Chiesa dà indicazioni piuttosto forti però ragazzi non venitemi a dire che queste persone che hanno sempre sputato mer*a sulla chiesa ora non le vanno contro perchè hanno paura, gli ideali allora dove stanno? Per me sono tutte scuse..

PS: io sono Barbara, l'anonimo 1.

la_maddalena ha detto...

Anonymous, ti stra-quoto! Scrivendo "-la fede senza dubbio non è vera fede
-il cuore di dio appartiene solo a dio e nessuno può farsene indiscusso portavoce
-il dio che ci ha donato la ragione non sarebbe certo felice che noi la sprecassimo credendo a qualsiasi sciocchezza"
mi hai tolto le parole di bocca.

Anche secondo me non c'è bisogno di alcun intermediario fra una persona che crede in dio e il dio stesso. Se uno sente di credere, che lo faccia e basta.

Uno forse si aggrappa alla chiesa perchè in fondo ha bisogno di rituali, cerimonie, in pratica ha bisogno di fare gruppo e dimostrare qualcosa forse dinanzi al gruppo, sottoponendosi a tutti questi riti e rituali. Boh. Bah.

Firewoman ha detto...

cari tutti, se volete farvi due risate andate a vedere il filmato su:
www.youtube.com/watch?v=RB3YBJCFZ9g
dura pochi minuti, ma dovete avere l'adsl senné non parte.

Firewoman ha detto...

ehm volevo scrivere "senno'" ma sto usando una tastiera svizzera e tutte le volte al posto della o' mi viene la é, scusate.

@barbara: certo che i politici dovrebbero imporsi, ma non lo fanno, e secondo me non hanno proprio nessun ideale. Che dire? Ci vorrebbe Zapatero.

Counter ha detto...

ma che fine ha fatto il Messia? sono settimane che non aggiorna...Maestro, noi abbiam bisogno di Lei, resurga presto, L'aspettiamo!

Firewoman ha detto...

No Messia prenditi tutto il riposo di cui necessiti, meglio la qualità della quantità.

Il Messia ha detto...

come ho già detto, siccome questo blog sta diventando più un lavoro che un hobby, mi prendo un po' di pausa. la settimana prossima aggiorno un po'

Il Messia ha detto...

by the way, in merito alla discussione: nessuno crede di avere la verità in tasca quanto quelli che dicono "non ho bisogno di prove perchè queste sono cose che la ragione non può dimostrare".

tutte le mie convinzioni si intendono fino a prova contraria. Si può dire lo stesso di chi crede?

Barbara ha detto...

X il messia: certo che puoi dirlo, perchè come me nemmeno te puoi saperlo sino a che non sarai morto, siamo tutti nella stessa barca. Non giudicare la fede se non la conosci.

Il Messia ha detto...

Il concetto stesso di "prova" non è concepito dalla fede (fede=credere senza prove). Direi che è una cosa opposta.

Non è che la fede cristiana riguardo a certe cose risponda "non lo so". Vengono date delle risposte, a cui bisogna credere.
Chi non crede invece considera "non lo so" come una valida risposta (non occorre scomodare Socrate e Confucio). Tu conta solo che c'è chi vuole insegnare la teoria creazionista nelle scuole. Una teoria priva di qualsiasi prova, portata avanti per "fede", ovvero una risposta inventata per un quesito annoso.

Jean Meslier ha detto...

Anche ammesso che esista una qualche realtà "imperscrutabile", al di là della limitata ragione umana, con che diritto ne parliamo?

Come spiega d'Holbach, grande maestro di pensiero ateo, una tale realtà sarebbe conoscibile per l'uomo quanto l'algebra per un gatto...

E' ridicola e assurda, quindi, la pretesa di insegnare, di predicare ciò che la stessa Chiesa definisce apertamente come "imperscrutabile".
Sarebbe come se noi pretendesimo di insegnare Fisica Nucleare, pur confessando in partenza di non saperne nulla!...

Anonimo ha detto...

>>Come spiega d'Holbach, grande maestro di pensiero ateo, una tale realtà sarebbe conoscibile per l'uomo quanto l'algebra per un gatto...<<

E tu che ne sai, che i gatti non siano dei genii di algebra... e che è solo che non ce lo dicono? ;-)

Comunque, quello che a me lascia più che perplesso, riguardo alla fede, è che molti cristiani (per non parlar dei cattolici) danno quasi per scontato che o ci sia la loro fede, o il nulla.
Se io davvero accettassi il "dono della fede", per quale motivo dovrei inginocchiarmi davanti al crocifisso e non, piuttosto, prostrarmi in direzione della Mecca, o incrociare le gambe come il Buddha, o danzare in onore di Shiva, o sacrificare un bue a Zeus?
E se la mia fede mi dicesse di imbracciare il fucile e ammazzare tutti gli "infedeli"? Potrebbe qualcuno obiettare che la mia non sia "vera" fede, dal momento che proprio tra questi commenti c'è chi ha avuto il coraggio di scrivere che "la fede non si giudica"?

Ma queste sono solo domande fatte più per esercizio che altro.
Perché il primo problema, alla fine, non è affatto la fede, ma sono le chiese e i preti. Certo, poi, fa' un po' pensare come spesso si tenti di parare le porcate delle chiese e dei preti dietro lo scudo così ampio della "fede" (qualunque cosa essa sia).

Anonimo di passaggio

ulbabrap ha detto...

"la fede ce l'ho perchè mi viene da dentro, la sento e basta e me ne accorgo ogni volta che entro in una chiesa vuota e ascolto il silenzio, se stai zitto riesci a sentire Dio"

ora, io non voglio offendere nessuno, ma se io dicessi una cosa del genere sostituendo "dio" con "il maestro splinter" (quello delle tartrughe ninja, per gli ignoranti), mi porterebbero di filata da uno psichiatra...

Anonimo ha detto...

"la fede ce l'ho perchè mi viene da dentro, la sento e basta e me ne accorgo ogni volta che entro in una chiesa vuota e ascolto il silenzio, se stai zitto riesci a sentire Dio"

Poi comincia a parlare il prete... e dio non si sente più.
Figuriamoci quando parla Ratzinger.

Barbara ha detto...

Almeno il messia ha una sua teoria che comprendo e rispetto anche se magari non condivido ma Ulbabrap ha proprio scritto una scemenza senza arte ne parte.. cmq ragazzi inutile discutere, siamo mondi opposti e voi continuerete sempre a vedere il "credente" come uno "ignorante" o come uno un poco squilibrato, così non c'è discussione.

A Anonimo di passaggio: tutti vi fissate sui cristiani ma chiunque prova fede in qualcosa venera la sua e non quella delle altre, il che non vuol dire non rispettarle, e poi aver fede non vuol dire uccidere chi non la pensa come te, vuole dire fare un percorso interiore che ti porti a crescere interiormente ma mica ledendo la libertà altrui o peggio uccidere gli altri, il passato del popolo Cristiano durante le persecuzioni o la cosidetta "caccia alle streghe" è stato uno degli errori più gravi della Chiesa e che sta ancora giustamente pagando nato però dagli uomini mica dalle Scritture, in nessun capitolo della Bibbia c'è scritto vai e uccidi chi non la pensa come te, come in nessun altro libro sacro del resto, è che il mondo purtroppo è così, ci sono poche persone che vogliono potere e denaro che usano la parola fede per impaurire le persone deboli.

Anonimo ha detto...

@Barbara

>>aver fede non vuol dire uccidere chi non la pensa come te<<

Il problema è che questa è la TUA definizione di fede. Ci sono stati e ci sono tuttora molti che, per FEDE, intendono PROPRIO imporre a tutti i costi la propria etica agli altri, anche versando sangue. E tutti quanti avocano alla propria fede il carattere di "fede vera". Se io sono un fedele muslim, devo ascolatare Bin Laden che mi incita ad ammazzare i crociati oppure gli imam che mi invitano a convivere con cristiani ed ebrei? Se io sono un fedele cristiano, devo pensare che i roghi sono stati un errore e la chiesa ha fatto bene a chiedere perdono, oppure devo pensare che la chiesa sta sbagliando ora e che i roghi sono stati un bene?
E se io avessi una fede sanguinaria, chi saresti tu per dirmi che non è vera fede? Perché se tu mi dicessi che la mia non è vera fede, allora ti comporteresti come gli "atei" che, secondo te, si arrogano di giudicare la tua fede. E difatti, in qualunque religione sia gli intolleranti che i tolleranti si accusano a vicenda di "tradire il VERO spirito della religione".
Il problema della fede è proprio la sua indisponibilità ad accettare (a volte nemmeno ascoltare) gli altrui giudizi sulla fede stessa. Perché altrimenti non sarebbe più fede.

>>in nessun capitolo della Bibbia c'è scritto vai e uccidi chi non la pensa come te, come in nessun altro libro sacro del resto<<

Allora probabilmente non li hai letti bene.

Salmo 137 (138), vv. 8-9
"Figlia di Babilonia devastatrice,
beato chi ti renderà quanto ci hai fatto.
Beato chi afferrerà i tuoi piccoli
e li sbatterà contro la pietra"

Ora tu magari mi dirai che questi sono passaggi da interpretare in senso metaforico, oppure scritti in epoche lontane, non più validi.
Peccato che la stessa chiesa cattolica ha trascorso secoli a evocare l'uccisione effettiva di eretici e infedeli. A seconda delle epoche i passaggi biblici sanguinari sono diventati metaforici e quelli pacifisti letterali e viceversa...
Ebbene, tra la tua fede tollerante e quella di un prete integralista che incita all'omicidio, perché dovrei rifiutare la seconda e non la prima, se si tratta solo di FEDE, ovvero di credere senza prove?
Be', alla fine io preferisco la ragionevolezza, ovvero la capacità, che mi dà l'intelligenza (e non la fede) di capire che è DAVVERO meglio evitare di "sbattere contro la pietra" i piccoli di qualcuno. Ben conscio invece che ci sono molti, per fede, pronti a sbatterli quei piccoli, per non dir di peggio.

Anonimo di passaggio che ogni tanto continua a passare.

ulbabrap ha detto...

..e quanto siamo suscettibili... manco una battuta si può fare...

e cmq, se uno avesse una FEDE VERA nel maestro splinter?
lo giudicheresti pazzo o gli daresti ragione perkè è una fede vera?
(io gli darei ragione, ma questa è solo l'opinione di uno che spara cazzate)

Anonimo ha detto...

>>e cmq, se uno avesse una FEDE VERA nel maestro splinter?<<

Se è uno da solo gli riderebbero tutti in faccia.
Le fedi sono legittimate SOLO dal peso del numero.
La fede di quattro gatti è considerata "follia settaria e socialmente pericolosa di individui deboli mentalmente e manipolati da santoni senza scrupoli".
La fede di quattrocento milioni di persone è una "grande religione universale che ha dato un inestimabile contributo allo sviluppo della civiltà umana, contributo che la politica e i non credenti non possono permettersi di trascurare".
Anche se magari come contenuto e come fenomenologia la fede dei quattro gatti e quella dei 400mill non sono poi così differenti...

E' così che l'autorità imperiale romana scherniva, perseguitava e giudicava pericoloso il cristianesimo.
Oggi la maggior parte dei cristiani, nonché le autorità religiose tutte, fanno lo stesso con le cosiddette "sette".
E magari tra 2000 anni avremo invece una religione maggioritaria che adorerà come suo fondatore il "divino" Otelma.

L'anonimo di passaggio che continua testardamente a passare.

Davide ha detto...

Ciao a tutti.
Io scrivo raramente su questo blog. Capisco benissimo Il Messia,con tutti gli impegni della vita a volte diventa difficile dire e scrivere tutto ciò che si vorrebbe. Di questo blog però ne parlo spesso con firewoman, che a volte nel mezzo dei suoi commenti riporta anche alcuni miei pensieri. Tutto questo giro di parole è per dire che comunque vi leggo sempre.
Ho seguito tutta questa lunga ed interessante discussione e vorrei commentare solo una cosa.
@Barbara - al di la di tutte le convinzioni personali, gli scherzi che uno può trovare più o meno simpatici, vorrei farti notare una cosa. Nei commenti degli ottusi atei, agnostici ecc. io non ho mai visto la frase "tanto è inutile discutere" che tu hai riportato più volte. Il mio è solo un invito a riflettere su una frase che rispecchia un'impostazione mentale. Tu ora mi dirai che ti sei trovata di fronte ad una marea di pareri contrari. Visto il tipo di blog era prevedibile, no? Mi fa comunque piacere vedere che hai predicato male e razzolato bene, infatti sei ancora qui a discutere. Fai solo attenzione a quella frase, in te e attorno a te. Non mi preoccupa tanto ciò in cui la gente crede quanto piuttosto la mancata disponibilità a discuterne. E chissà magari un giorno essere disposti a cambiare idea, cosa che vale per tutti ovviamente.
Un saluto a tutti.
Davide

ulbabrap ha detto...

@anonimo di passaggio
bella risposta davvero, grazie

@barbara
ti chiedo scusa se ti ho offesa, perdonami...

però mi è venuta una domanda: tu dici di avere una vera fede (buon per te), però ci sono anke altre religioni (tralasciando ebraismo e islam che hanno lo stesso dio dei cristiani e si tratta quindi solo di un diverso modo di esprimere la fede) e anke gli adepti di queste altre religioni hanno una vera fede nel loro culto, non lo si può mettere in dubbio, parlo degli induisti, ad esempio, loro hanno altri dei (e più di uno).
Ora, se come dici la fede è qualcosa di innato, qualcosa che hai dentro da sempre, come è possibile che ci siano fedi diverse?
se la fede vera non è qualcosa che viene inculcata da altri, perkè tu hai fede in un dio unico che si è incarnato 2000 anni fa per salvarci tutti (da cosa poi? ma non è questo il punto) e loro in visnu e khalì?

non è presuntuoso dire di avere una fede vera, sapendo dell'esistenza di altre religioni che sostengono lo stesso? (è un discorso generale, non riferito ai cristiani e basta)

non credi che, magari, la fede sia solo una predisposizione, il bisogno di sapere che nn c'è solo il mondo terreno, ma c'è qlcs di più, che la morte non è la fine ma un nuovo inizio e che il fatto che uno sia cristiano, induista, animista o chissà cos'altro dipenda solo da qual'è la religione che gli viene insegnata?

scusa, non era una domanda sola, ma mi sn fatto prendere la mano...

Barbara ha detto...

X Davide: come vedo hai capito che il mio "non c'è discussione" era per dire, mi fa piacere, difatti sono come l'anonimo di passaggio, ripasso sempre :-).. nel momento in cui smetti di confrontarti smetti anche di ragionare con la tua testa il che è sempre un male, indipendetemente da cosa credi..

X ULBAPRAT: sinceramente se uno mi dice che crede al maestro Splinder io lo rispetto, come amo essere rispettata dò rispetto o almeno cerco, poi nessuno è xfetto.. però cerco di non giudicare a priori, sarebbe triste e stupido, come i vs discorsi, magari non li condivido ma li rispetto e spero che questo si sia capito.

X L'ANONIMO DI PASSAGGIO: il tuo discorso sulla fede non fa una piega ma io la vedo così: quando qualcosa ti porta a fare del male agli altri non è più fede è ben altro, una persona è fatta di anima e di cervello e a chi la testolina fuonziona sa capire che uccidi la fede nel momento in cui non permetti a qualcun altro di vivere la propria, come le persecuzioni cristiane, non erano dettate dalla fede perchè per prima cosa un cristiano dovrebbe seguire i comandamenti e tra questi c'è: NON UCCIDERE! non non uccidere chi la pensa come te ma gli altri si.. questo non esiste, li la colpa è stata di chi era alle redini della Chiesa che mi sa era molto accecato ma non certo dalla fede.
X il passa su Babilonia invece la penso come dici tu per me è una metafora sa all'intelligenza delle persone capirne il vero significato motivo percui ritengo che non tutti i fedeli siano proprio così scemi ;-)

Barbara ha detto...

X ulbabrap: ho visto adesso le tue domande, vado a pranzo e nel pomeriggio ti rispondo. ciao..

Davide ha detto...

@barbara - esatto "nel momento in cui smetti di confrontarti smetti anche di ragionare". Secondo me i giudizi che hai ricevuto in questo blog non li devi intendere come personali ma piuttosto come uno specchio di una situazione generale. Voglio dire che di persone che dichiarano di avere fede ed hanno smesso di ragionare ne o incontrate tante. Quando io dico che non credo a ciò che raccontano preti e monaci delle varie religioni; che non battezzerò mio figlio e che starà a lui decidere vengo guardato come un marziano. Il confronto non è nemmeno contemplato. Quindi come la mettiamo con il ragionare? Questa scena fino ad oggi si è ripetuta con la grande maggiornza delle persone di fede con cui ne ho parlato. Perciò sarà forse banale ma io ne faccio una questione di numeri, capisci? Già in queste piccole cose chi non crede non è libero. Non è libero di esprimere se stesso ed essere accettato in quanto tale. Io non pretendo assolutamente che altri condividano il mio pensiero,ma solo che lo accettino. Per questo ti ho suggerito di guardarti attorno e verificare la presenza della frase "tanto è inutile discutere".
Ciao
Davide

Barbara ha detto...

X Davide: capisco che vuoi dire ma come vedi non si può fare di tutta un'erba un fascio e poi se sei certo di quello in cui credi non ti puoi sentire un marziano, difatti io sono ancora qui, con voi che non la pensate come me mentre c'è che ci ha rinunciato prima come silvia79.. è anche questione di carattere credo..

X Ulbabrap: prima di tutto grazie per le scuse, non erano necassarie ma apprezzo..
allora, ecco cosa penso io:
1) secondo me ci sono religioni diverse perchè tutte sono supportate da una storia millenaria che è poi il passato di un popolo, non posso dirti quale sia quella giusta o sbagliata, credo solo che ognuno deve essere libero di seguire la propria, anche se io battezzerò mio figlio sarà comunque lui che deciderà se credere o meno ma per questo non lo amerò di meno, io penso che la fede sia qualcosa che tutti hanno dentro ma che va coltivata, c'è chi ci perde più o meno tempo, chi gli dà un significato superiore per la sua crescita spirituale o chi semplicemente la ignora facendosi la sua vita (il che non ha nulla di sbagliato intendiamoci), sono solo modi differenti di vivere la propria vita, prendi me, io non sarei capace di vivere la mia vita senza la fede in Dio perchè mi parrebbe di perdere una parte di me, sento molto rispetto comunque anche per chi a fede in qualcosa d'altro, ognuno vive la sua vita come vuole, non sta a me fargli cambiare idea, la vita è un percorso e credo che ognuno è in grado di capire dove deve andare..
2) forse è presuntuoso ma fino a che c'è il rispetto e l'apertura mentale verso gli altri non credo ci sia nulla di male, è quando si vanno a toccare gli altri obbligandoli a pensare come vogliamo noi che diventa presuntuoso e anche pericoloso, deve esserci sempre libertà di scelta (il libero arbitrio è uno dei punti cardine della religione cristiana, ma molti- tra gli addetti ai lavori- se ne dimenticano)
3) credo che c'è chi è più sensibile al discorso religione e chi molto meno, questo sicuramente, ma conosco molta gente cresciuta in ambiente cattolico che crede al cattolicesimo meno che un musulmano, questo per dirti che è passata l'era in cui la mamma ti portava a messa e tu credevi per forza, sicuramente la famiglia d'origine è un punto di partenza importante per farsi una prima idea del discorso religione ma non è l'arrivo. Ci sono anche molti cristiani diventati poi buddhisti o viceversa o altri mille esempi, di atei divenuti credenti etc. etc.; credo che sia più un discorso interiore che un bisogno di credere per forza, la paura di morire ce l'ha un cristiano come un ateo, la si vive in modo diverso forse ma c'è sempre io per esempio sono credente non perchè non sia una persona forte o solare o altro, anzi devo dirti che sono tutt'altro fa solo parte di me e del mio modo di essere, alla fine è quello che sono e che per un certo senso mi dà serenità.. è nella mia personalità e mi piace così..
Non sò se ho interpretato esattamente le tue domande comunque spero di essere stata chiara.
Ciao a tutti.

ulbabrap ha detto...

@ Barbara
grazie per le risposte, ma ho qualche altra domanduccia...
1) quello che dici è giusto, ognuno ha il diritto di vivere la vita come vuole e seguire la religione che vuole, ma quello che intendevo dire io è che chi ha fede prende essa come verità assoluta (altrimenti non sarebbe FEDE, no?), ma se è verità assoluta, nn ne può esistere più di una e soprattutto queste eventuali molteplici verità nn possono essere contrastanti tra loro...
era questo ciò che chiedevo, come si può dire, avendo fede, che anche le altre fedi sono equivalenti?
capisco il rispetto per chi la pensa doversamente su certi argomenti (politica, musica etc etc), ma se tu hai fede, SAI PER CERTO che le cose stanno come credi, quindi per qnt rispetto tu possa avere, se qualcuno ha una fede diversa, obiettivamente, magari inconsciamente, qualche dubbio su di lui te lo poni, no?
è come se un mio amico venissi a dirmi che se ti chiudi in garage con la macchina accesa, respiri i gas di scarico e ti passa l'emicrania, per quanto possa volergli bene e rispettarlo, SO PER CERTO che facendo così... muori... e qualche dubbio su di lui mi viene (soprattutto spero nn gli benga mal di testa....)

2) parli di libero arbitrio, e io su questo argomento ho un dubbio che mi uccide da anni: dio è perfetto, non sbaglia, giusto? è onnipotente e onniscente.
Nei vangeli, Gesù (quindi dio) sa già prima che accadono questi fatti, che Giuda lo tradirà e Pietro lo rinnegherà...
ora, come possono Pietro e Giuda avere avuto il libero arbitrio se in precedenza dio sapeva già cosa avrebbero fatto? è perfetto, non può sbagliare, quindi loro nn avevano alcuna scelta, hanno agito come da copione...

e tra l'altro, se Giuda ha agito da copione (e oltretutto, senza il suo "tradimento" la discesa in terra di dio incarnato in Gesù sarebbe stata inutile... niente sacrificio... niente redenzione...) perkè viene sempre visto come malvagio? dio sapeva quello che avrebbe fatto, e lui nn poteva fare altrimenti... al massimo quello malvagio è dio, che ha architettato tutto...

Davide ha detto...

@ Barbara - attenzione quando leggi, io non ho mai detto di sentirmi un marziano. Sono loro che mi hanno guardato come tale. Come dire che mi vedono come qualcosa completamente al di fuori del loro mondo. Le due cose sono ben diverse. Io non ho fatto di tutte le erbe un fascio, infatti ho riconosciuto la tua voglia di confronto. Ho solo cercato di spiegarti come viene visto chi non crede agli occhi della mggior parte dei credenti (almeno di quelli che ho incontrato io), una cosa che tu non puoi sapere perchè sei credente e quindi vista in quanto tale.
ciao!
Davide

badile ha detto...

bene mi appronto a partecipare al discorso visto il tono con cui viene condotto!son cosi le discussioni che mi piacciono..spero che qualcun altro che la pensi come barbara partecipi, per arrichire il tutto e per evitarle di dover rispondere a 330 interventi!!ho letto i tuo commenti e ci son alcuni punti che mi piacerebbe capire.uno è la diversa validità dei passi della bibbia. non capisco come possa il cattolico discernere tra i passi della bibbia e scegliere CON RAGIONE quali seguire e quali no, quali prendere alla lettera e quali no.dopotutto è il libro sacro, dovrebbe implicare un atteggiamento al suo approccio prettamente di fede, non di ragione.perche si applica la ragione sui passi scomodi e non su tutti?perche non si applica la ragione ai dogmi?è una domanda che rivolgo spesso cui solitamente ricevo risposte tipo: io con la mia ragione sono in grado di capire, di leggere tra le righe, di cogliere le metafore!sostanzialmente cio che non mi quadra è l'atteggiamento razionalista verso la religione, è il fatto che si pretenda di esser cattolici ma di aver un rapporto diretto con la divinità.di potersi, in sostanza, creare la propria religione fai da te.cio è in contraddizione.un protestante potrebbe sostenere queste tesi senza contraddirsi perche ha cambiato le basi della sua religione(non la sua fede, invito a riflettere sulla profonda diversita di questi due concetti)un cattolico non puo sostenere certe posizioni è considerarsi un cattolico!uhm...decisamente piu prolisso di quanto avrei voluto..spero almeno di esser stato chiaro

gottabogh ha detto...

cacchio!! 67 commenti dietro fila! ci ho messo 2 ore...

@Ulbabrap: purtroppo l'idea del maestro splinter non è così assurda. ho infatti sentito dire che la quarta religione negli stati uniti per numero di fedeli è la Forza!!
spero non sia vero, ma l'ho sentito dire più di una volta

@barbara: personalmente credo che il maggior problema nel rapporto chiesa-stato è quando si cerca di sovrapporre il peccato al reato. secondo me sono due cose ESTREMAMENTE diverse.

saluti a tutti!

ulbabrap ha detto...

@ gottabogh
credo che sia vero, ma nn capisco il tuo "spero non sia vero", alla fine è un culto anke quello che ha saputo vendersi bene sul mercato...
non è molto diverso da scientology, con la differenza che se credi nella forza nessuno ti chiede dei soldi...

...e poi non ho mai visto degli jedi in piazza duomo a milano fermare la gente per convincerli di credere nella forza ;P

Firewoman ha detto...

"in nessun capitolo della Bibbia c'è scritto vai e uccidi chi non la pensa come te"
Barbara, leggi meglio le "sacre" scritture, l'incitamento a uccidere il diverso, l'infedele, ecc ecc, c'è di continuo... peccato che non ho una bibbia sotto mano adesso e non sono in grado di citarti i passi a memoria, ma da cosa mi dici mi confermi che la maggior parte dei cristiani non conoscono bene il libro che tanto venerano...

Firewoman ha detto...

ancora dei commenti per quanto scritto da Barbara:
"...mica ledendo la libertà altrui"
le ingerenze della Chiesa in politica sono a tutti gli effetti delle lesioni alle libertà del popolo italiano,nè più ne meno come se il governo francese imponesse i suoi pensieri a quello italiano.
"la cosidetta caccia alle streghe è stato uno degli errori più gravi della Chiesa e che sta ancora giustamente pagando" forse non sai che la Chiesa non solo non chiede scusa per quell'orrore ma ha incaricato degli studiosi di riscrivere quella storia per minimizzare la tragedia.

Firewoman ha detto...

@ anonimo di passaggio... non avevo ancora letto il tuo commento, grazie per aver supplito alla mia mancanza di memoria, comunque quello è uno dei TANTISSIMI passi della bibbia che incitano all'odio razziale, basta pensare alla "eletta" dinastia che si rifiuta di sposarsi con "gentaglia" non ebrea...
E che dire di oggi? Davvero Barbara non ravvisi nell'odio del papa (e i suoi discepoli) verso gli omosessuali come un'ulteriore intolleranza suggerita dai testi sacri?
La verità è che quei testi sono un libro horror, un cumulo di nefandezze e atrocità giustificate in nome di un dio a cui io non voglio credere, preferisco pensare che dio non abbia proprio niente a che fare con quel popolo di ladri e assassini dalle cui parole voi pendete mentre dovreste leggerle attentamente e dire: "e questo sarebbe un libro sacro???"

Firewoman ha detto...

@ ulbabrap: quando dici "ora, come possono Pietro e Giuda avere avuto il libero arbitrio se in precedenza dio sapeva già cosa avrebbero fatto?" sollevi una questione che molti teologi hanno sviscerato a fondo e spesso molti di loro alla fine del loro studio, durato anni, sono diventati atei...
comunque, tutto il teatrino dei personaggi del vangelo è stato smontato da illustri storici, quei personaggi sono stati inventati dal sesto secolo e quindi molto semplicemente Giuda -come ci viene descritto- non era nè buono nè cattivo nè aveva libero arbitrio per il semplice fatto che non è esistito, ma serviva ai redattori del vangelo per esigenze di trama.

gottabogh ha detto...

@Ulbabrap: certo la forza è una fede come un'altra, ma non ti nascondo che la prima volta che l'ho sentito dire mi è venuto da ridere... :-)

Firewoman ha detto...

@ gottabogh e ulbabrap:
www.lastelladelmattino.org/buddista/index.php/252

ulbabrap ha detto...

@ firewoman
lo conoscevo già, ma era un po' che nn ne sentivo nulla, quindi grazie per avermelo fatto tornare in mente

@ gottabogh
ank'io mi sn messo a ridere qnd l'ho sentito, però quello era uno skerzo, molta gente fregandosene della religione ha voluto perculare i sondaggisti... che poi, magari, qualche nerd ci creda sul serio, è un'altra questione...

la_maddalena ha detto...

Bella ragazzi!
Ottimo questo dibattito.

A tutti i credenti io dico solo che uno può fare quello che vuole, anche affidarsi ad istituzioni autoritarie, gerarchiche e stantie come la Chiesa, ma senza mai ledere la libertà altrui imponendo le proprie idee e la propria influenza come fa ad esempio la chiesa sulla politica italiana.

Dal punto di vista dei diritti della persona, l'Italia è rimasta indietrissimo rispetto a tutti gli altri paesi occidentali sviluppati perché la Chiesa diceva di no a certe riforme e i politici (...) hanno seguito i suoi comandamenti.

Ora io mi chiedo: è giusto che la mia libertà venga lesa dalla fede di qualcun altro?
(E mi rispondo. NO, non è affatto giusto)

Da qui deriva il mio disprezzo per la Chiesa e chiunque la supporti, ma non per i credenti in dio che praticano e fanno maturale autonomamente la propria coscienza, consapevolezza e amore per dio.

Anonimo ha detto...

Mah... quello che traspare è una totale ignoranza in merito a quello su cui si vuol fare satira. La satira intelligente (che poi sia condivisibile o meno) presuppone la conoscenza e qui mi pare che ce ne sia pochina.

loyano19 ha detto...

Ma come fai a dire che non ci sia conoscenza quando in ogni commento, ogni argomento e posizione sono sostenuti da dimostrazioni e fatti? anonimo sarebbe troppo facile dire "non potete fare satira perchè non sapete niente", a me sembra proprio il contrario visto che hai portato una tesi non argomentata. Di' in cosa consistono le lacune di chi ha scritto anzichè restare sul vago, o forse hai paura che la conosenza di chi ti argomenta contro non sia poi così bassa? Perchè io ho visto un grande interesse in questa discussione e basi culturali sufficientemente solide per affrontarla da parte di tutti. Scusate e intervengo solo ora, ma non ho molto tempo e mi limito a leggere, d'altronde le mie tesi sono già ben esposte da altri. Ciao.
Un discepolo.

Anonimo ha detto...

Messia, dove sei, abbiamo bisogno di te!

Anonimo ha detto...

Ehm...Messia?!
Chettipiji le vacanze?!?

la_maddalena ha detto...

O mio dio, adesso diciamo che non c'è conoscenza. Ma dico lo hai letto o no il blog? E i commenti?

Barbara ha detto...

Ciao ragazzi, scusate ma non sono più riuscita a collegarmi nei giorni scorsi, cmq vediamo di rispondere, andando per ordine, se non riesco tt stas agli altri risponderò domani:
X ULBABRAP: 1) secondo me chi crede in verità assolute è uno che non sa pensare con la sua testa e non sa nemmeno bene cosa sia la fede, non è che credi in Dio e nella Bibbia e non ti poni mai domande o sei sempre d'accordo su tutto, sarebbe il comportamento di un asino (nel senso figurato del termine) non di un fedele.. io credo in Dio e nessuno puoi farmi cambiare idea ma ciò non toglie che non mi possano venire dubbi o che non mi ponga domande così come è fuor di dubbio che io debba avere rispetto per le credenze altrui, nella mia vita non ho mai interagito in modo diverso con qualcuno per il "suo credo", credimi aver fede in Dio e rispetto per gli altri sono due cose che coesistono benissimo e che non mi hanno mai dato problemi.
2) su Pietro e Giuda io la vedo così: loro hanno fatto le loro scelte, Dio sapeva PRIMA cosa avrebbero scelto in autonomia perchè conosceva le loro anime ma non li ha costretti a fare qualcosa che non volessero, solo lo sapeva già, guarda che è diverso, non so se riesco a farmi comprendere.. E poi se ci pensi Giuda viene da noi preso come il colpevole ma in realtà non da Dio, Dio colpevolizza tutto il popolo non solo Giuda, capisci?

Barbara ha detto...

X DAVIDE: lo stesso comunque avviene se la guardi al contrario, anche voi probabilmente fate altrettanto con chi crede, cmq guarda è solo questione di apertura mentale e rispetto, quasi tutti i miei amici non sono credenti ma siamo molto legati lo stesso e per anni ho frequentato i centri sociali dove tutti sapevano che fossi credente ma ti dirò che a molti sto simpatica proprio perchè porto avanti le mie idee con convinzione nel rispetto degli altri..

Barbara ha detto...

X BADILE: credo di aver capito ciò che vuoi dire ma sono convinta davvero che la Bibbia come qualsiasi altro testo vada interpretata, la lettura della Bibbia non è per niente semplice e va studiata, ribadisco ciò che ho scritto a ULBABRAT solo le persone che non sanno ragionare prendono il primo significato di un testo senza comprenderne il significato, in fondo se ci pensi ci insegnano dalle medie ad analizzare le poesie, i poemi ecc non vedo perchè con la Bibbia dovrebbe essere diverso, non sarei un essere pensante se non ragionassi con la mia testa ma un automa (si dice vero? ;-) )
Io sono credente ma non mi creo un rapporto con Dio fai da te, molti comunque lo fanno, ma non tanto nelle idee ma nei comportamenti.. quanta gente hai conosciuto che ti ha detto: io sono cattolico ma non praticante. oppure io sono cattolico ma non vado a messa perchè non m'interessa? Per me queste si che sono persone che vivono di una religione fai da te, poi sulle idee si può non essere d'accordo, è normale, succede in tutto non essere sempre d'accordo su tutto e in teoria bisognerebbe cercare di capire perchè la religione in certi casi prende determinate posizione, comunque credimi, un credente che crede davvero si porra sempre anche domande verso la propria religione.

Barbara ha detto...

X GOTTABOTH: ovviamente sono diverse, ti dò pefettamente ragione, a cosa ti riferisci esattamente però?

Barbara ha detto...

X FIREWOMAN: può essere vero che molti cristiani non leggono la Bibbia come molti non cristiani del resto, che poi la giudicano estrapolandone brandelli a dx e a sx, per il resto gli incitamenti a uccidere gli altri li trova chi non sa ragionare, tutti i testi sacri diventano pericolosi quando vanno in mano a persone che non sono in grado di carpirne il significato reale e profondo, nessun libro si ferma alle mere parole scritte.

Quando parli delle ingerenze della Chiesa in politica dovresti ricordare anche che se queste avvengono è perchè c'è chi glielo permette, la colpa non sta tutta da una parte ma anche nelle persone che si votano, ora più che mai ne abbiamo un esempio lampante.

X la storia della caccia alle streghe: si che a chiesto scusa con papà Woityla ma il problema sai qual'è che a volte le scuse non bastano, e la caccia alle streghe è nata proprio perchè c'è stato chi non è stato capace di interpretare i testi sacri.

OMOSESSUALI E ODIO DELLA CHIESA: quando leggo questa cosa sinceramente mi viene un pò da pensare perchè in giro c'è un'ipocrisia assurda, ma sai quanti non credenti tirano per il culo gli omosessuali? io non mi sono mai permessa nemmeno di pensarci ma ti assicuro che voi che non credete non siete meglio, la Chiesa a una sua posizione che può essere condivisibile o meno, vuole salvaguardare la famiglia, ma quanti non credenti si accaniscono contro i gay solo perchè in quanto tali? per favore non essere ipocrita perchè su questo si può stare a discutere per anni.. e cmq ti dirò che ci sono anche molti gay che sono credenti, vorrà dire qualcosa no?


"La verità è che quei testi sono un libro horror, un cumulo di nefandezze e atrocità giustificate in nome di un dio a cui io non voglio credere, preferisco pensare che dio non abbia proprio niente a che fare con quel popolo di ladri e assassini dalle cui parole voi pendete mentre dovreste leggerle attentamente e dire: "e questo sarebbe un libro sacro???""

UN MINIMO DI RISPETTO IN QUELLO CHE CREDO NON SAREBBE MALE, ALTRIMENTI DISCUTI DA SOLA, COME DO' RISPETTO PRETENDO DI RICEVERLO, DECIDI TU.

Barbara ha detto...

X LA-MADDALENA: capisco il tuo ragionamento però mi spiegate perchè quando c'è stato il Referendum contro l'aborto, più di metà Italia (quella non credente) non si è presentata a votare e a far valere un suo diritto? Evitate i discorsi sulla pubblicità della Chiesa contro l'aborto però perchè se io credo fermamente in qualcosa l'unica volta che posso dire come la penso non mi faccio abbindolare da tre parole dette da chi disprezzo.

Barbara ha detto...

X tutti: bene credo di aver risposto a tutti, ciao e buona giornata.

Barbara

la_maddalena ha detto...

Cara Barbara, dici tanto che non vuoi andare contro le idee di nessuno, ma a me sembra solo che tu stia cercando di importi a tutti i costi.
Quella volta più di metà Italia non si è presentata perché la politica, collusa con la chiesa, ha spinto tutti i credenti a non fare determinate cose. E poi anche perché è difficile uscire dal bigottismo e dalle consuetudini consolidatesi.

LA POLITICA E LA RELIGIONE DEVONO SEMPRE RIMANERE SEPARATE.

Se tu non sei d'accordo con l'aborto, TU non lo pratichi, ma non lo impedisci anche agli altri.
Non so se mi segui.

E ora, solo per dire la mia opinione, secondo me la fede e l'amore per Dio devono essere qualcosa di interiore, intimo, mistico, una vera unione. Non un insieme di riti e ritarelli affollati. Ma ripeto, opinione personale.

Davide ha detto...

@ Barbara - come ti ho già detto non è nulla di personale, tu mi porti gli esempi di come ti comporti personalmente. Penso che il problema risieda nel fatto che discutiamo di due cose diverse. Tu parli del tuo comportamento che non conosco e non posso giudicare e nemmeno mi interessa farlo. Io parlo di grandi numeri, di risultati. Su questa terra intendo, perchè al di la di questo mondo, sarai d'accordo con me che credenti o no siamo tutti sullo stesso piano. Chi morirà vedrà! Fino ad allora sono credenze o congetture ma oltre non si può andare. Quindi a me interessano i grandi numeri. A te forse farà rabbrividire, ma io faccio un ragionamento logico e statistico. Come giustamente dice Ruini noi siamo quattro gatti, di conseguenza la popolazione mondiale meno quattro gatti è credente. Se la religione e il fatto di credere in un dio dovesse rendere le persone migliori questo misero mondo dovrebbe funzionare molto meglio. Ora te lo ripeto io non giudico le singole persone. A livello globale millenni di credenze in dei diversi non hanno portato ad un sostanziale cambiamento del rapporto tra gli uomini. Siamo ancora oggi pronti a spraffarci l'un l'altro per ottenere ciò che desideriamo. Rispetto al passato saranno cambiate le modalità (almeno in qualche parte di questo povero pianetino) e gli oggetti delle nostre mire ma non certo il risultato finale. Lasciamo perdere i testi scritti di qualsiasi genere sacri o profani. Guardiamo semplicemente il mondo che ci circonda. La verità è che non siamo mai cambiati, ci siamo raffinati, questo si, ma cambiati non direi proprio. Come singoli individui possiamo anche sentirci migliori, ed è nostro preciso dover far di tutto per esserlo, ma non è una credenza o ideologia di massa che ci può aiutare. Come specie noi umani siamo sempre la solita bestia, che ci piaccia o meno.
Scusatemi per il commento prolisso.
Ciao.
Davide

Barbara ha detto...

cpX la_Maddalena: ma infatti, io ti ho solo posto una domanda, non posso risponderti con quello che vuoi sentirti dire sennò che discussione è? non credo proprio mi sia voluta imporre, mi pare + che altro che tu te la prenda quando non sai che rispondermi anche perchè se la polita collusa con la chiesa ha fatto ciò che dici tu con i credenti mi chiedi dove erano i NON credenti (anche perchè non c'è bisogno che ci si metta la politica con un credente, basta la chiesa non credi?) In Italia sono moltissimi coloro che dicono di essere contro la Chiesa e dov'era tutta sta gente?

barbara ha detto...

X Davide: bè ma sul tuo discorso generico concordo. L'ho scritto anche io in qualche post sopra, l'uomo guarda ai soldi, al potere e a se stesso, sta in noi vivere in modo diverso per questo io guardo a me stessa ovviamente, non posso dire qlcs sugli altri se io per prima faccio una cavolata dietro l'altra. ciao..

Davide ha detto...

@ Barbara - é questo che non capisco. Se tu mi dicessi credo in dio sento un rapporto stretto con lui, non avrei obiezioni. Quello che non capisco è quando un credente mi dice che vede il male nella ricerca del potere da parte degli uomini e al tempo stesso mi dice di credere nell'organo che da più tempo detiene il potere e che palesemente non ne ha fatto e non ne fa un buon uso. Ricordiamoci che prima di tutto a questo mondo la chiesa è uno stato, piccolo ma potentissimo. Io non contesto il fatto che una persona creda in dio ma il fatto che creda in un istituzione che si autoproclama perfetta pur essendo ben lontana dalla perfezione desta in me molte perplessità e serie preoccupazioni. Per quanto riguarda il votare, io l'ho sempre fatto tutte le volte che me ne è stata data la possibilità. Molti italiani non fanno altrettanto, per tutte le questioni non solo inerenti la chiesa. In Italia manca il senso civico ecco tutto. Se i referendum fossero posti al contrario cioè "votate si per mantenere le cose come stanno" passerebbero tutti. Guarda il rapporto degli italiani con la politica è la sola cosa che mi nausea di più del rapporto itliani/religione. parlo sempre dei grandi numeri.
Ciao.
Davide

la_maddalena ha detto...

Barbara,
Vorrei precisarti che io so sempre cosa risponderti.
Sei tu che piuttosto sfuggi il punto della questione, ovvero che a me (cattadina italiana laica) non venga imposto quello in cui credi tu.

Cosa c'entra una eventuale protesta della gente non credente/contro la chiesa in un referendum contro l'aborto??
Si parla di aborto, non è un dibattito sulla chiesa.

La chiesa non avrebbe dovuito metterci il becco nelle questioni legislative dello stato. Mai. E se c'è una classe politica che la rappresenta, con o senza il suo benestare (con, con), è solo perché i politici italiani non capiscono che innanzitutto devono essere enti statali laici, scevri da ogni credenza personale.
Così non è, e infatti si vede.

Le mie libertà vengono lese per volere dei cattolici
(no ai pacs, alle nozze gay, all'eutanasia, alla ricerca sulle staminali...)

Io continuo a dire che non è giusto.

la_maddalena ha detto...

Pardon, dico cattolici perché la chiesa cattolica è la chiesa che ha più influenza in Italia.
Anche alcune altre categorie di cristiani sono contro queste leggi, sebbene in tutti gli altri stati occidentali avanzati le chiese e le leggi a favore delle libertà coesistano.

Barbara ha detto...

X LA_Maddalena: vorrei sapere dove sfuggo se ti ho risposto sino adesso.. mi sa che non ci si capisce qui.. infatti io non ho detto che la gente non credente doveva protestare contro la chiesa, mi dici dove l'hai letto? io ho scritto che la gente non credente aveva l'opportunità di andare a votare=far valere un diritto e non l'ha fatto. Poi ci si lamenta. E' questo che io non capisco. Le tue libertà vengono lese perchè le uniche volte che potreste prendere una posizione come è successo con l'aborto molti che dicono di pensarla come te se ne fregano e vanno a farsi una scampagnata al mare, non per colpa dei cattolici. E tra l'altro sai quanti non credenti sono contro alle staminali o alle nozze gay??

Anonimo ha detto...

barbara ha detto:

[quote]

/
ma sai quanti non credenti tirano per il culo gli omosessuali?
/

Pura e semplice ignoranza.
C'è anche chi non rispetta gli anziani e i bambini...

/
io non mi sono mai permessa nemmeno di pensarci
/

Neppure io, e che vuol dire...

/
ma ti assicuro che voi che non credete non siete meglio,
/

no comment... :-/

/
la Chiesa a una sua posizione che può essere condivisibile o meno,
/

Bingo!
E qui ti sbagli...
La posizione della chiesa (intesa come l'insieme delle sue gerarchie),quale che sia l'argomento, può essere SOLO condivisibile, altrimenti non ti puoi considerare cattolico (parole loro, eh!)

/
vuole salvaguardare la famiglia,
/

Proposito lodevole, ma la chiesa, che viene definita la religione più tollerante che esiste, non vede gli omosessuali come persone con uno "stile di vita" diverso, ma come esseri contronatura (sempre parole loro).

Uhmmm... la cosa mi lascia leggermente perplesso...

/
per favore non essere ipocrita perchè su questo si può stare a discutere per anni..
/

Credo invece che, analizzando ciò che ho scritto poche righe sopra, la discussione si esaurisca subito.

/
e cmq ti dirò che ci sono anche molti gay che sono credenti, vorrà dire qualcosa no?
/

Forse vuol dire che sono molto più aperti al prossimo di quella "istituzione" che li fa oggetto di (permettimi la parola forte) "persecuzione" e che invece dovrebbe portare il messaggio di Dio (pace, amore e fratellanza) sulla Terra.

Luca

Anonimo ha detto...

X barbara:

un appunto sul libero arbitrio: secondo Ruini si definisce tale la "libertà" di servire Dio secondo le sue leggi.

Ah bè...!

Quindi, senza entrare troppo in profondità in un discorso che impegna da secoli menti eccelse di tutti gli schieramenti, se ti consideri cattolica fino in fondo, non hai possibilità di discutere (la mia coscienza dice sì, la mia coscienza dice no), ma devi conformarti alle direttive della chiesa.

A questo punto credo che i concetti di "religione fai da te" e di "relativismo", tanto demonizzati dalle gerarchie ecclesiastiche, cambino completamente di significato.

Luca

barbara ha detto...

ANONIMO DICE:

La posizione della chiesa (intesa come l'insieme delle sue gerarchie),quale che sia l'argomento, può essere SOLO condivisibile, altrimenti non ti puoi considerare cattolico (parole loro, eh!)

Non è vero e ne ho già spiegato i motivi a Ulbabrap, non sò se hai letto il post altimenti dovresti farlo.. nessuno potrà mai essere d'accordo su tutto con qualsiasi cosa perchè siamo esseri umani.

la_maddalena ha detto...

Barbara... Sfuggi il punto del discorso, non le mie osservazioni.
La chiesa impone le sue convinzioni influenzando il potere laico dello stato, e tu mi vieni a dire "uh ma sai quanti non credenti sono contrari all'aborto?" E grazie mille! Peccato che non ci sia una chiesa dei non credenti!!

Uno che non è d'accordo all'aborto sai cosa fa? Non abortisce! Ma mica impedisce a tutti gli altri di farlo.

Ma tu come fai a sapere che è stata la gente non credente ad astenersi dal voto del referendum, poi. Ci saranno stati stati altrettanti cattolici e semplici assenteisti ad astenersi. O può essere stata una scelta deliberata quella di non votare.

Comunque, sul fatto che spesso e volentieri i laici non facciano sentire la propria voce, è vero, hai ragione. Ma questo non autorizza nessun altro a farla sentire fin troppo forte.

Lo stato deve essere laico, per rispettare la pluralidà e la sensibilità (e la libertà) di tutti quanti.

Se uno non è d'accordo, per esempio, all'aborto, alle nozze gay e all'eutanasia, allora semplicemente che non abortisca, che non si sposi con una persona dello stesso sesso o che non ponga fine alla sua vita attraverso l'eutanasia. Ma senza imporlo agli altri. Non perché i laici sono tiepidi bisogna obbligarli ad accettare tutto. Questo significa approfittare.

Per farti un esempio: anche se io sto zitta, tu non hai il diritto di ammanettarmi ad una sedia. Semplicemente. Non he hai il diritto.

È tutto solo una questione di libertà e di rispetto.

Davide ha detto...

@ Barbara - si però qui ha ragione Luca, ti devi decidere o difendi la chiesa o la religione fai da te! Se ti senti libera di interpretare è religione fai da te! Se non è religione fai da te devi fare cosa dicono loro. In questo caso non ci sono troppe interpretazioni o sfumature. Se mi dici che la chiesa può sbagliare (e sbaglia eccome) allora non mi puoi contestare se ti dico che secondo me sbaglia, perchè altrimenti sarebbe come dire che sbaglia solo quando lo dici tu. Ciò sarebbe un po' presuntuoso mi pare. O no? Questa volta non si tratta più di grandi numeri, qui secondo me sei proprio tu che tieni i piedi in due scarpe. l'onesta intellettuale prima di tutto. Non mi puoi dire che un passo della bibbia lo interpreti e l'altro lo segui alla lettera che su certe cose la chiesa è nel giusto e su altre ò in torto. Anzi si lo puoi dire ma riduci il tutto a mere opinioni personali anche un po' mutevoli. Io ti dico che la chiesa ha sbagliato e continua a farlo, per questo non si può ergere a mio giudice. Non dirmi che non lo fa perchè non passa settimana senza che sputi sentenze per bocca di qualche suo componente. Io sono ben disposto a discutere ma se si cerca di rigirarmi la frittata mi sento mancato di rispetto.

ulbabrap ha detto...

@ barbara: sul libero arbitro, ciò che dici tu nn cambia il concetto, se dio sapeva già da prima cosa avrebbero fatto, loro nn potevano fare altrimenti, che dio li abbia costretti o no, loro nn avevano scelta... dio nn può sbagliare, quindi anke se formalmente non costringe nessuno, se sa in anticipo cosa accadrà (anzi, peggio, cosa qualcuno farà) nn potrà succedere niente di diverso dalla sua conoscenza, ergo nn c'è scelta

in generale: sul referendum (che tra l'altro non era sull'aborto, quello c'è già stato, è passato e per fortuna nessuno l'ha ancora toccato) è simbolo evidente dell'influenza della chiesa sulla politica, infatti non era un referendum per far passare una legge, ma per farla annullare.
La legge era già stata fatta seguendo i dogmi religiosi, si è vietato di fare una cosa prima assolutamente legale (la fecondazione eterologa, che tra l'altro difende la famiglia, se uno dei genitori è sterile, si da la possibilità alla coppia di avere figli...) per seguire la chiesa che non l'accetta...
Non si è chiesto ai cittadini se volessero per legge un dogma, se così fosse stato quella legge non ci sarebbe, perkè non si è raggiunto il quorum, si è chiesto se si voleva eliminare una legge già fatta, il che significa che i politici avevano preso l'imboccata dalla chiesa e poi hanno fatto per immagine il referndum, sapendo che nn avrebbe raggiunto il quorum (sono più di dieci anni che in italia, neanke alle politiche, si raggiunge il quorum...)

e infine per barbara: dici che "più di metà Italia (quella non credente) non si è presentata a votare", ma come fai a sapere se chi è andato a votare era credente o no?
poi, i risultati del referendum (anke se nn ha raggiunto il quorum) sono stati dati e avrebbero vinto quelli favorevoli all'annullamento della legge, quindi credo che i non credenti siano andati a votare...
e infine, purtroppo non esiste una metà d'italia non credente, non siamo nemmeno un quarto, neanke un ottavo ho paura... forse di meno...

scusate l'eccessiva lunghezza del post

Barbara ha detto...

X Davide: non capisco da dove hai interpretato quel che hai scritto su di me, sono andata a rileggermi l'ultimo post che ti ho scritto ma non mi pare di aver scritto alcunchè, mi dici a cosa ti stai riferendo? altrimenti non posso risponderti. Ma vuoi parlare di me o di grandi numeri? perchè prima hai detto che non t'interessa andare sul personale ora si.. non capisco..

X La_Maddalena: io rispondo a quello che mi chiedi non sfuggo il punto del discorso, perchè se hai letto bene io ho detto che è giusto che lo stato sia laico però se non sa esserlo è colpa di chi si fa influenzare non solo di chi influenza, su questo siamo d'accordo o no? Ora ti spiego il mio ragionamento così mi puoi dire dove secondo te sbaglio: in italia ci sono due coalizioni (dx e sx) con svariati partiti all'interno che rappresentano il popolo italiano, si sa che la dx è conservatrice (xcui molti che in teoria sono contro alle nozze gay per farti un esempio) la sx è al contrario percui dovrebbero essere per le nozze gay, il governo è l'espressione delle scelte del popolo in teoria, se la sx è al governo potrebbe far passare velocemente i dico avendo la maggioranza o sbaglio? però si sono arenati perchè al loro stesso interno c'è chi ha detto NO. Quel che dico io è: è colpa del Governo al potere che non sta mantenendo ciò che ha promesso (come sostengono molti delle asso.ni gay) o è SOLO colpa della Chiesa? La Chiesa fa il suo mestiere, ne pagherà poi al max in termini di credenti (che diminuiranno forse) ma che mi dici delle persone a cui molti si sono affidati nella speranza di essere tutelati? Io incolpo i governanti se non sanno mantenere le promesse, tu che pensi? E' solo colpa della Chiesa?

X ULBABRAT: ma come fai a dire che non cambia il concetto, è come se tu avessi la possibilità di sapere cosa farò io domani, ma non intervieni e lasci le cose come stanno: hai ridotto la mia possibilità di decidere? se fossi intervenuto si ma se non l'hai fatto mi spieghi come avresti leso la mia libertà di scelta??
Per il referendum in generale non mi risulta che ce ne sia in passato 1 sull'aborto, ma dove? ce n'è stato uno sempre abrogativo nell'81 promosso dai radicali per abrogare alcune norme della 194 e rendere più libero l'aborto ma non è passato perchè la maggioranza dei votanti ha detto no e poi c'è stato quello del 95 non valido per il mancato raggiungimento del quorum, forse ti riferivi alla legge sull'aborto, e poi in Italia non ci sono mai stati referendum propositivi ma solo abrogativi o consultivi, non viene usato il propositivo quindi è un pò una cavolata quella che la Chiesa ha orchestrato anche sta cosa, una volta che proprio non c'entra.. guarda che la fecondazione eterologa non era legale prima, è per questo che si chiama R. ABROGATIVO, si sarebbe annullato il divieto (CHE GIA' C'ERA) di effettuare la fecondazione eterologa, hai fatto un pò di confusione mi sa.

Vi dico che più della metà non è andata a votare sapete perchè? Perchè per il referendum abrogativo si deve presentare chi trarrà vantaggi dall'eliminazione di una legge o di una parte, ovvio che se una cosa va a mio favore io vado a votarla, sono la prima se sono coerente con me stessa, quindi vado per logica, se i dico o l'aborto creano tanto scompiglio è perchè sono voluti e proclamati da molti se il referendum non raggiunge il quorum ci sono solo due soluzioni: o quei molti in realtà sono pochi e quindi se vai a maggioranza lo stato sta già non ledendo la libertà altrui (secondo la regola democratica che la maggioranza vince) o tra quei molti ci sono tanti che parlano parlano ma quando ci sono i fatti da fare se ne fregano e quindi non sono coerenti e qui sono d'accordo con chi sostiene che in Italia manca il senso civico.

Ciao,
Barbara.

la_maddalena ha detto...

Barbara, il governo si è arenato slle decisioni importanti perché le frangi cattoliche al suo interno si oppongono.
È colpa della chiesa? Si. Invece di fare le sue sparate su cosa si fa e cosa no, si occupasse di dio.

Il governo è debole a non opporsi quindi è colpa sua. Non è che io sia molto d'accordo, anche se è una coalizione un po' bruttina. Impuntandosi su leggi a cui alcune flangi si oppongono, il governo cade. Direi che non è saggio.

Ti ri-pongo la questione: se io sono facilmente influenzabile, hai tu forse il diritto di influenzarmi?
Non sarebbe solo che uno si approfitta delle reazioni tiepide altrui?

Dici che la chiesa fa il suo mestiere. Forse è proprio la concezione del "suo mestiere" il punto da cui parte la divergenza delle nostre vedute.
Qual'è per te questo mestiere della chiesa?

Davide ha detto...

@ Barbara - io leggo tutti i commenti quindi mi riferisco a ciò che scrivi in generale a tutti. Io sono sempre interessato ai grandi numeri ad eccezione dei casi in cui l'interlocutore manca di onestà intellettuale. Non mi puoi dire che la bibbia va interpretata e poi non accettare le interpretazioni altrui, specialmente quando fatte da storici e non da teologi. Non puoi difendere a spada tratta il mestiere della chiesa e poi dirmi che i suoi componenti possono sbagliare. Perchè te l'ho deto in questo modo mi dici implicitamente che sono le tue opinioni quelle che contano. Riflettici!
ciao.
Davide

Davide ha detto...

da parte di firewoman che in questi giorni non può commentare.

per la maddalena, “ qual è il compito della Chiesa?”, beh è una bella domanda, ad esempio Ratzi&co. non hanno minimamente partecipato alla manifestazione contro la pena di morte, anzichè impicciarsi di politica e lanciare anatemi contro Harry Potter non dovrebbero partecipare in queste cose importantissime? Il loro silenzio è assordante, su questi temi. Tra l'altro questa manifestazione ha incredibilmente unito destra e sinistra, com'è che proprio gli esponenti di "Dioèammore" non hanno partecipato?

Barbara ha detto...

La_Maddalena

"Barbara, il governo si è arenato slle decisioni importanti perché le frangi cattoliche al suo interno si oppongono.
È colpa della chiesa? Si. Invece di fare le sue sparate su cosa si fa e cosa no, si occupasse di dio."

Secondo me è colpa più delle persone al Governo che pur di andare al potere avendo idee diversissime si sono messe insieme alle elezioni promettendo quello che non avrebbero potuto mantenere, se uno sa che c'è una frangia cattolica in una coalizione potrebbe immaginarsi che forse è contro determinate proposte di legge, o no?


"Il governo è debole a non opporsi quindi è colpa sua. Non è che io sia molto d'accordo, anche se è una coalizione un po' bruttina. Impuntandosi su leggi a cui alcune flangi si oppongono, il governo cade. Direi che non è saggio."

Non è saggio nemmeno restare su senza fare quello che hai promesso alla gente. Mi dici che ha fatto questo governo per chi l'ha votato?

"Ti ri-pongo la questione: se io sono facilmente influenzabile, hai tu forse il diritto di influenzarmi?
Non sarebbe solo che uno si approfitta delle reazioni tiepide altrui?"

Scusa ma allora sei troppo ingenua (in senso buono): il mondo gira e VIVE SUL FATTO CHE MOLTA GENTE SI FA INFLUENZARE è per questo che molti investono in Campagna elettorale per esempio, per influenzare la gente altalenante..

"Dici che la chiesa fa il suo mestiere. Forse è proprio la concezione del "suo mestiere" il punto da cui parte la divergenza delle nostre vedute.
Qual'è per te questo mestiere della chiesa?"

Certo in senso figurato, se mi dicono ad esempio che la vita è un principio fondamentale come fa ad essere d'accordo con l'aborto? sarebbe un controsenso non credi? per avere uno stato laico dovreste avere solo laici in parlamento perchè se io cattolica vado al potere è ovvio che seguo le indicazioni della mia coscienza cattolica non pensi? Il mestiere della chiesa è quello di ogni altra religione: essere coerente con quello che professa, e se mi dici che spesso in passato non è sempre riuscita a farlo posso essere d'accordo.

X DAVIDE: dire che manco di onestà intellettuale è un'offesa, se potessi non essere d'accordo con me senza offendermi te ne sarei grata. Dov'è che ho scritto che non accetto le interpretazioni altrui?? me lo spieghi? io ho detto che non puoi leggere le due righe su Babilonia e dirmi che la Bibbia incita a uccidere o dire che la Bibbia è un horror come ha detto Firewoman, qui c'è qualcun altro che manca di onestà o pecca di presunzione.
E poi non difendo a spada tratta il comportamento della chiesa, io non trovo giusto che se qlcs va male o non si fa la colpa va a priori alla chiesa, mi pare di essere stata + che chiara, anche prima ho letto castronerie non reali che nascono dal radicamento della convinzione che la chiesa ha torto a priori sempre e comunque, se volete partecipare a una discussione non potete dirmi tutte le volte, perchè so rispondere alle vs. domande, che mi voglio imporre perchè se non posso replicare con quello che penso che discussione è.. riflettici.

Davide ha detto...

@ Barbara - che la bibbia l'ha scritta un popolo di predoni non lo dico io ma gli storici e ti son stati dati i riferimenti. Tu mi dici che non è vero. Ok! Chi l'ha scritta? su questa terra intendo.
Mi dici che non si può dire che la bibbia incita a uccidere, ma lo fa nero su bianco. Tu dici che son metafore, ok, dimmi in senso metaforico cos'è una testa spiaccicata sulla roccia? Se uno può scegliere come interpretare un testo sacro allora tutto sta al buon senso e non alla fede. ma se mi dici che basta un po' di sale in zucca per migliorare gli esseri umani sono pienamente d'accordo con te. non è il caso di scomodare nessun dio.

"Il mestiere della chiesa è quello di ogni altra religione: essere coerente con quello che professa, e se mi dici che spesso in passato non è sempre riuscita a farlo posso essere d'accordo."

Il problema è che la chiesa non è coerente nemmeno oggi. gli errori sono sempre di chi è passato troppo comodo.
Ti prego dammi la prova che il vaticano si sta battendo contro la pena di morte (praticata su persone già a questo mondo) più di quanto non si batta contro l'aborto (praticato su un insieme di tessuti non ancora completamente formati che un giorno forse sarà una vita). trovami la dimostrazione storica che la bibbia non è stata scritta da un popolo di predoni. Se no non puoi dirmi che non è vero. Sarà un'idea balorda ma le affermazioni qualche volta vanno suffragate dalla realtà. Ti hanno detto che il papa si batte contro la persecuzione dei preti pedofili. non è un interpretazione di una metafora ti basta leggere i giornali americani.
Questo intendo per onestà intellettuale. Separare i "secondo me" dai fatti.
ciao
Davide

Davide ha detto...

da firewoman:

Non ho modo di commentare agevolmente per problemi di connessione e quindi mi appoggio a Davide, inevitabilmente rispondo un po’ in differita rispetto ai vostri commenti, sorry.

@ Barbara

Sul tuo discorso dell’ipocrisia. Ipocrita è chi agisce in maniera diversa rispetto agli ideali che sostiene di seguire. Io partecipo attivamente alla politica in tutti i modi che posso e espongo le mie idee con chiunque, anche quando la cosa mi svantaggia.
Non posso rispondere per gli ignavi, categoria di persone che disprezzo fortemente e che ritengo più pericolose di quelle che militano nelle ideologie opposte alle mie. E’ un problema nazionale, quello della non partecipazione ai problemi sociali più seri, che va oltre le questione religiose e di cui tutti ne subiamo le conseguenze.
Io soffro quando vedo la mia amata Italia unita perché vince i mondiali, e assolutamente menefreghista quando c’è un referendum su argomenti vitali.
Io avevo l’esame di stato all’epoca e mi sono macinata molti chilometri pur di poter arrivare alle urne. Darmi dell’ipocrita, quando l’ipocrisia è ciò che combatto in maniera più assoluta, è un bell’insulto.
Ipocriti sono i ciellini che acclamano un berlusconi che con le sue azioni ha ampiamente dimostrato di sbattersene della famiglia.
Ipocrita è Ratzinger che dice di parlare in vece di un Dio che è amore, ecc ecc, e poi difende i preti pedofili (vedi http://nicotri.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/04/08/sorpresa-ecco-chi-come-e-quando-ha-deciso-in-vaticano-di-sottrarre-i-preti-pedofili-alla-magistratura-non-lo-indovinereste-mai/).

Sul discorso delle offese. Io non sono molto diplomatica e quindi spesso faccio commenti forti, ma guarda che quando dico che Ratzinger e soci sono ipocriti non sto dando a te dell’ipocrita. Se dico che la Bibbia è una bufala non sto dicendo che lo è la tua fede (con il cui termine intendo quell’insieme di comportamenti che derivano dall “Ama il tuo prossimo come te stesso”).
Provo a spiegarmi meglio. Io ritengo che sia sbagliato mentire, e non mento perché seguo la mia coscienza, ma non ho bisogno di credere che Pinocchio sia veramente esistito per far ciò. Se ci fosse una setta che adora il Dio Collodi, io gli direi senza mezzi termini che ci sono fior fior di prove che Pinocchio non può essere esistito, ma questo non sminuisce il messaggio che dire le bugie è sbagliato.
Ora, siccome ci sono un sacco di prove su come e quando sono stati scritti i vangeli e l’antico testamento, e sono prove che dimostrano che le cose non sono andate come è scritto lì sopra, io ti vengo a dire che quello non è un libro sacro. Non ce n’è bisogno, se si segue la coscienza ci si comporta bene anche senza adorare alcunché.

ulbabrap ha detto...

@barbara: "ma come fai a dire che non cambia il concetto, è come se tu avessi la possibilità di sapere cosa farò io domani, ma non intervieni e lasci le cose come stanno"
...ehm... grazie, ma io nn sono dio... e possiamo anche chiudere il discorso qui, tanto nn se ne caverà un ragno dal buco...

per quanto riguarda l'aborto: il referendum c'è stato, ha raggiunto il quorum, per cui è passato (questo intendevo), e non era promosso dai radicali, ma dai controabortisti (si dice così?).
ha vinto il no, che era ciò che promuovevano i radicali, perkè la legge sull'aborto appena fatta, che legalizzava l'aborto, prima illegale, non venisse annullata...

...la stessa cosa è successa con la fecondazione assistita, è vero che quando c'è stato il referendum era già illegale, ma era illegale per una legge appena fatta... tanto è vero che in italia ci sono le banche del seme, che da questa legge ha danneggiato...

"è un pò una cavolata quella che la Chiesa ha orchestrato anche sta cosa, una volta che proprio non c'entra"
ok, in italia si usa solo l'abrogativo, errore mio...
la chiesa ha comunque pressato perkè vietassero qualcosa di già legale...

domanda: se la chiesa è così coerente, perkè si batte per difendere la "vita" di embrione
e feto e poi rifiuta il battesimo ai bambini nati morti?
Se per loro sono vivi e degni di diritto gli embrioni, perkè rifiutano di dare il lasciapassare per il paradiso ai bambini che nascono già morti?

poi, premesso che qst governo (pur essendo di sinistra) mi fa schifo, sono ipocriti solo i vertici che hanno promesso sapendo delle schiere cattoliche che non avrebbero lasciato fare nulla, ho sono ipocrite anche le schiere cattoliche che in campagna elettorale nn hanno detto nulla, appoggiavano il governo e parlavano di coalizione forte (vedi mastella) pur di ottenere il "cadreghino", per poi cominciare a rompere le palle non appena eletti (rivedi mastella)?

infine, il discorso della democrazia dove vince la maggioranza non giustifica i divieti illiberali...
se venisse proposta una legge per vietare di usare il rosario e fosse appoggiata dalla maggioranza, la riterrei (beh, lo ammetto, un po' divertente) comunque sbagliata, fare il rosario nn nuoce a me che nn lo faccio, così come se due gay si sposano o se due genitori che vogliono un figlio ma non possono averlo decidono di prendere il seme di un donatore esterno per coloro che nn vogliono fare ciò nn cambia nulla, ecchissenefrega se sono una minoranza, hanno i loro diritti... in america gli schiavi neri erano una minoranza, e non potevano nemmeno votare, avrebbero dovuto rimanere schiavi per questo?

scusate se sono sempre prolisso

Davide ha detto...

@ ulbabrap - Sono pienamente d'accordo con te tranne che su un punto. Come ho detto a Barbara qualche commento fa, è sempre un peccato chiudere un discorso quando almeno una delle due parti potrebbe ancora avere qualcosa da dire.
ciao.
Davide

tin6789 ha detto...

"se il referendum non raggiunge il quorum ci sono solo due soluzioni: o quei molti in realtà sono pochi e quindi se vai a maggioranza lo stato sta già non ledendo la libertà altrui (secondo la regola democratica che la maggioranza vince)"

quoto assolutamente ulbabrap, la maggioranza non ha alcun diritto di negare alla minoranza i suoi diritti a meno che i diritti della minoranza non siano in contrasto con quelli della maggioranza... e se voglio morire in pace o fare un bambino o abortire non ledo sicuramente la libertà di nessun fedele...

ulbabrap ha detto...

@ davide: ank'io credo che chiudere i discorsi così sia brutto, ma avevo l'impressione che si sarebbe andato avanti a ripetersi senza aggiungere nulla di nuovo... ovviamente se qualcuno ha qualcosa da aggiungere nessuno glielo vieta...
IO sono per la libertà :P

Galileo Galilei ha detto...

Secondo me chi crede in quello che dice la Bibbia è fermo al medio-evo...

badile ha detto...

due cose veloci sul libero arbitrio...non regge il discorso dia non mi impedisce pero sa.dio sa che io agiro in un certo modo perche ha organizzato il tutto gestendo i ruoli di ciascuno.non mi ha lanciato sul mondo per vedere che combinavo.mi ha inserito in un progetto finalistico.se questo disegno intelligente ha un fine non può fare a meno di nessun passaggio..è ovvio che se dio mi costruisce un ruolo saprà in anticipo quel che farò, ma cosi non mi ha reso libero di agire, mi ha sistemato tra altri ingranaggi che non posso far a meno di seguire.è logicamente impossibile conciliare libero arbitrio e predeterminazione divina.sinceramente credo che la laicità sia un "divagare inutile".o meglio che si potrebbe risolvere a monte.ribadisco che la separazione che urge effettuare non è stato-chiesa ma fede-religione.perche il secondo termine in stato-chiesa è da intendere come stato- religione non tanto come stato-fede. come un po accennava davide la tendenza alla fede è in fondo intrinseca all uomo...ci si e creati dei da sempre..quello che non son mai riuscito a capire è in che momento il bisogno di fede implica il bisogno di religione...per questo motivo barbara insisto sulla bibbia in quanto simbolo per antonomasia della religione(o meglio di una delle religioni che nei secoli hanno "approfittato" della fede),e della sua interpretazione.perche il bisogno di molti di creder in un entita superiore deve passare attraverso la schematizzazione di una religione?per farti un esempio molto riduttivo ma perche dio deve aver creato tutto in sei giorni, o perche ingravidare una vergine?davvero uno che sente la fede ha bisogno di credere anche in cose del genere per poter credere?davvero ha bisogno di una struttura umana autoreferenziale basato su un libro INTERPRETABILE (e dunque non assoluto)?se la fede non ha bisogno della religione qual'è la ragione di esistere della chiesa?una volta che la chiesa viene delegittimata non si porrà piu il problema della laicità.

Davide ha detto...

@ badile - sono pienamente d'accordo con te sul fatto che se la fede fosse una cosa pura non avrebbe bisogno di una religione e quindi di una chiesa. Il problema è che la religione è da sempre stata usata dai regnanti o governanti per creare un ordine nella testa delle persone e mantenere un ordine più ampio nelle comunità. Questo riconduce al motivo per cui i nostri governi hanno ancora così paura a discostarsi dalla chiesa. Sicuramente governare delle persone non più timorose di dio è più difficile, ma in altri paesi viene fatto. Su questo ha ragione Barbara, i nostri politici sono degli ignavi. qui entra il discorso della coscienza in politica...
@ Barbara - tu dici:
"se io cattolica vado al potere è ovvio che seguo le indicazioni della mia coscienza cattolica non pensi?".
Ora qui si pone un grosso problema di coerenza in ciò che dici, mi spiego.
Se tu credi nel libero arbitrio perchè non segui la tua coscienza nel tuo agire anzichè seguirla per determinare la mia linea d'azione. Se tu veramente credi che dio mi abbia dato il libero arbitrio chi è la tua coscienza per togliermelo? Perchè a questo punto mi viene il ragionevole dubbio che tu mi dia ragione (con il tuo agire)sul fatto che la religione non sia questa cosa superiore ma solo una forma di potere terreno usato a volte bene e a volte male. Un potere molto più pericoloso del potere di uno stato perchè più subdolo, infatti fa presa sulle più profonde e radicate paure dell'uomo annegando ogni possibilità di rivoluzione (pacifica intendo) nel torbido mare della paura per ciò che ci è ignoto.
Ora dimmi, tu puoi impormi i dettami della TUA coscienza e rispettare il mio libero arbitrio?
ciao
Davide

Davide ha detto...

Da parte di firewoman:

Stamattina ho letto sul giornale un articolo che per sommi capi dice così: “nuova crisi tra vaticano e Israele. Monsignor Franco non parteciperà lunedì, a Gerusalemme, alle cerimonie del Giorno della Rimembranza per ricordare i martiri dell’Olocausto in segno di protesta per la presenza di una foto di Pio XII con la didascalia che definisce ambiguo il comportamento del papa di fronte allo sterminio degli ebrei”.

Ora, tanto per cominciare mi sembra un gran gesto di ignoranza, innescare delle crisi diplomatiche per una foto, ma Ratzinger insegna e i suoi nunzi apostolici seguono.
In secondo luogo, chi ha allestito tale foto nel museo Yad Vashem è stato quanto meno diplomatico, perché definire “ambiguo” un comportamento molto chiaro – la Chiesa si era schierata dalla parte del nazismo per l’odio manifesto di Pio XII contro ebrei e comunisti, e sarebbe bastata una parola del papa ai cattolici, una parola di pace, una parola di fratellanza, una parola contraria allo sterminio che accadeva sotto i suoi occhi, ma quella parola non è mai giunta, quindi dove sta l’ambiguità? Di cosa si offendono Monsignor Franco e soci? Gli va ancora bene che si sono usati toni soft, in quella didascalia, perché a dirla tutta Pio XII è stato un gran ........, ha chiuso gli occhi di fronte a un’atrocità perché gli tornava comodo, e degli aiuti che la Chiesa ha dato alle SS per sfuggire al termine della guerra ai tribunali si hanno infinite prove…

Non solo la Chiesa non chiede scusa (mi sovvengono le parole di Ratzinger: “Dio, perché hai taciuto?” Beh, facile dare la colpa a Dio. Chi ha taciuto è stato Pio XII e valletti!!!) ma quando qualcuno espone i fatti, si offendono pure, e cercano di nasconderli!!!

la_maddalena ha detto...

...basta, sono esausta. Non arriveremo mai a niente. Abbiamo due concezioni di dio e della vita troppo differenti.
Potrei risponderti punto su punto, ma onestamente ormai è troppo stancante e tanto non arriveremmo mai a nessun punto...
Quindi ciao e buona fortuna.

barbara ha detto...

X DAVIDE: sono stata via per qualche giorno e solo ora ho iniziato a leggere i vs commenti ma mi sono bloccata subito x una cosa che non capisco altrimenti non riesco a rispondere: dov'è che sarebbero i riferimenti da te citate riguardo al fatto che la Bibbia è stata scritta da 1 popolo di predoni?

Davide ha detto...

@ Barbara - mea culpa, mi sono confuso il post in questo sono stati dati alcuni riferimenti a storici che si sono occupati della nascita dei vangeli. Te li posso comunque trovare i riferimenti di storici che raccontano le origini del popolo ebreo. Non c'è niente di male pensare che al tempo fossero un popolo di predoni, quello che erano erano, nomadi e cercavano di procurarsi tutto il possibile come potevano. Lo stesso Abramo ha ceduto più volte la moglie per soldi o tornaconto, lo dice la bibbia stessa. l'incredibile non è che a quel tempo abbiano scritto quelle cose. L'incredibile è che oggi si continui a ritenerle parole sacre. Non erano un popolo illuminato, come non lo era nessun altro popolo di quel tempo e non lo è nessun popolo di oggi. Come ti ho detto ci siamo raffinati ma non siamo evoluti. Basta leggere il primo quotidiano che trovi.
Comunque come ho scritto nei commenti al nuovo post, sarò via per una settimana, ma quando torno ti cerco il riferimento.
ciao.
Davide

Barbara ha detto...

Bene aspetterò i tuoi riferimenti allora.
BuonViaggio,
Barbara