martedì, maggio 15, 2007

We are family

A Roma una gioiosa manifestazione. I presenti sono tutti concordi, è stato un tripudio di famiglie, sposi, bambini e anziani. Insomma, il popolo della famiglia è talmente avanti che i suoi bambini hanno già un'idea politica da manifestare. Indubbiamente lodevole l'uso che viene fatto della prole (e la parola uso non è casuale). Già che ci siamo perchè non chiamiamo l'orsetto Knut? O qualche altra palla di pelo che così attiriamo tutta la troupe di Studio Aperto.

Dopo il family day, migliardi di persone tornano a casa soddisfatte.

Hanno chiesto più diritti per le famiglie? No.
Hanno chiesto che la spesa sociale a favore delle famiglie sia pari alla media europea... o anche solo la metà? No.
Hanno chiesto più garanzie sul lavoro per avere la stabilità necessaria per creare una famiglia? No.

Tutte cose che supponiamo siano già presenti in Italia, dove abbiamo avuto una cinquantina di premier cattolici in mezzo secolo.
O no? Mezzo secolo di governo cattolico, e queste cose ancora non ci sono. Adesso improvvisamente la colpa diventa tutta delle unioni di fatto.

Già, perchè i festanti in piazza si erano riuniti non per chiedere maggiori diritti per loro, ma per chiederne di meno per altri. Ebbene sì, chiedere di non migliorare la condizione di altra gente sembra un modo per guadagnarci. E' una logica che pensandoci bene ha un senso. O forse no, mi era parso per un istante.

59 commenti:

Gabriele ha detto...

Che vuoi farci siamo in Italia...e alla mia veneranda età di 19 anni sono già totalmente disilluso su tutto.
Potremo mai cambiare davvero lo stato delle cose?

In ogni caso sei un grande.

Freedom ha detto...

io sono contrario alle unioni di fatto... sminuiscono il matrimonio e ciò che esso rappresenta a livello di impegno nei confronti di un altra persona!

Sono invece dell'opinione che vadano concessi i matrimoni hai diversamente etero (gay mi sembrava politicamente scorretto)!

arry ha detto...

Bravo!

longinous ha detto...

caro freedom, sento in continuazione la panzana del fatto che le unioni di fatto sminuiscono il matrimonio, ma mai che nessuno spieghi il PERCHE'!
e finchè continuerete così, resterà una panzana.

Per il resto, non è un guadagnarci, quanto piuttosto un "se non posso stare meglio di come sono adesso, facciamo almeno in modo di fare stare peggio gli altri, così la media della qualità della vita si abbassa e io l'avrò al di sopra"
è un modo cinico e stupido di pensarla, tipico dei cattolici.

claudio ha detto...

voglio solo far notare cmq che la strumentalizzazione della prole nelle manifestazioni è largamente usata... da ambo le parti.sempre.

Anonimo ha detto...

Apocalisse, 22, 12-15
======================
Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere.
Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine.
Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città.
Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!
======================

Che Nostro Signore abbia pietà delle vostre anime.

Freedom ha detto...

@ longinous:
ti spiego anche il perchè allora e unioni di fatto sminuiscono il matrimonio: i dico danno quasi tutti i diritti di un matrimonio ma tralasciandone i doveri!
Le persone quindi si troveranno a rifiutare di impegnarsi nel rispetto reciproco per via della facilità con cui è possibile liberarsi del parthner! Se 2 si vogliono sposare che lo facciano... altrimenti convivano alla vacchoia aniera (e comunque quasi tutte le cose ottenibili con i dico possono essere fatte andando da un notaio)

Sono dell'opinione che invece di fare i dico avrebbero dovuto banalmente aprire il matrimonio ai gay. Che si possano sposare esattamente come una coppia etero... con gli stessi diritti... ma soprattutto gli stessi doveri!

P.s. io sono ateo.... e pesantemente anticlericale... inviterei a ricordare che il matrimonio non è un concetto rieligioso ma civile.

Cris ha detto...

Per me il commento di anonymous è quasi meglio del post del messia :-D

Darkaillean ha detto...

@ anonymous:

Se sono ateo non credo in dio: ne consegue che non posso averne paura.

Piuttosto dovresti temerlo tu: se è clemente come si evince dai suoi testi ci si vede all'inferno. Tanto sicuramente ci sarai anche tu.

Anonimo ha detto...

anonymous ha detto:

[quote]

Che Nostro Signore abbia pietà delle vostre anime.

[/quote]

Qualcuno ha detto: Dio mi perdonerà, è il suo mestiere.

E per fortuna aggiungo io (e con tanto che sono ateo :D)!

Luca

Anonimo ha detto...

freedom ha detto:

[quote]

i dico danno quasi tutti i diritti di un matrimonio ma tralasciandone i doveri!
Le persone quindi si troveranno a rifiutare di impegnarsi nel rispetto reciproco per via della facilità con cui è possibile liberarsi del parthner!

[/quote]

La fiera dei luoghi comuni!

Se vuoi fare finta che il matrimonio sia un'assicurazione per quanto riguarda il rispetto dei doveri tra i coniugi, padronissimo.
Ma la realtà dei fatti è un'altra.

Luca

Iscariota Tersicoreo ha detto...

Mi trovo d’accordo con freedom, più che altro perché non capisco perché – visto che le unioni civili garantiscono diritti e doveri alle coppie etero – ci sia bisogno di un’altra soluzione. Il discorso si fa necessariamente diverso per le coppie gay, che non sono per niente tutelate, perciò sarebbe auspicabile che le unioni civili per le coppie omosessuali siano garantite dalla costituzione e che gli vengano attribuiti diritti e doveri come a chiunque altro. Se poi qualcuno – etero o gay – volesse stare col proprio partner senza sposarsi, allora dovrebbe spiegare perché non optare per un’unione civile che impegni le due parti esclusivamente tra loro e non verso Dio, insistendo per avere gli stessi diritti senza compiere il passo. Ci sono tante coppie gay che penso farebbero carte false per potersi sposare in comune e sistemare tutto.
Quanto a Rosy Bindi e l’Allegra Brigata Papale, sono d’accordo col Messia quando scrive: […] Già, perché i festanti in piazza si erano riuniti non per chiedere maggiori diritti per loro, ma per chiederne di meno per altri. Ebbene sì, chiedere di non migliorare la condizione di altra gente sembra un modo per guadagnarci. […] Qui non c’è neppure un briciolo di onestà. Va bene difendere le proprie idee e punti di vista, ma qui si fa fronte comune – o dovrei dire “brutto muso” – contro le richieste (in parte legittime, come ho esposto) della popolazione. Sembra che i cattolici temano un insudiciamento dei sacramenti ad opera dei diritti civili, come se i diritti dell’uno svilissero quelli dell’altro. Tuttavia questo non mi pare il caso. I cattolici saranno sempre liberi di sposarsi in chiesa , vivere nella propria fede ed educare i propri figli come meglio credono, nessuno glielo sta impedendo o complotta per farlo, semmai sono loro ad alzare la voce a sproposito contro le necessità della controparte. Sembra quasi che si stia pensando di riformare la Chiesa, ma il Vaticano non c’entra nulla. Nulla. Qui si parla di leggi civili e unioni civili in una società laica. La religione non c’entra nulla. Purtroppo c’è gente che non la pensa così, ed in questo modo non solo intralcia l’evoluzione politica e sociale del paese ma sottolinea quanto arretrata sia la loro posizione inneggiando – in fin dei conti lo fanno, suvvia – ad uno Stato della Chiesa.
Il fatto poi che non siano state invitate le organizzazioni gay è chiaro esempio di quanto poco interessi il confronto ed i diritti della controparte a questi immacolati sostenitori della famiglia. Secondo me dovrebbero solo vergognarsi, zittendo l’altra parte non fanno che mettere in luce quanto tiranniche, deboli e prive di fondamento siano le loro pretese. Un confronto civile avrebbe forse chiarito tutto. Non m’illudo che tutto si sarebbe risolto in una simpatica chiacchierata, ma per lo meno il confronto ci sarebbe stato, le idee e le posizioni sarebbero state esposte, e la coscienza sarebbe rimasta immacolata. Ora, probabilmente Rosy Bindi ha un pratico cassettino asportabile per la coscienza, così non si pone il problema… ma dalla sua posizione, trasformare quello che poteva essere un confronto dialettico civile in una manifestazione filocattolica, è un passo indegno di un politico che si rispetti. Queste pagliacciate mettono in luce una discordanza ed inefficienza governativa – oltre che un’ingerenza sempre più evidente della Chiesa – che non fa onore alla nazione né al popolo che a questi tristi spettacoli deve assistere.

la_maddalena ha detto...

Condivido lìopinione di iscariota tesicoreo. anche per me il matrimonio civile rimane la soluzione migliore fra due persone, e secondo me deve, DEVE, essere aperto alle coppie omosessuali.
Poi boh, un po' capisco che alcune coppie preferiscano una semplice convivenza di fatto alle scartoffie del matrimonio, soprattutto in caso poi di separazione...un iter lunghissimo... Tuttavia farsi spaventare da questo mi sembra esagerato.
Comunque rimango dell'idea che ognuno dovrebbe avere la libertà di vivere come vuole senza essere criticato. Una coppia non sposata che convive, con figli (o senza) è comunque una famiglia.

Gerrit Boekbinder ha detto...

Apocalisse, 22, 12-15
======================
Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere.
Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine.
Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città.
Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!
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Cazzo, i cattolici saranno fregati quindi...

Sul matrimonio: quel che invece secondo me molti non hanno capito, o forse non sanno, è che c'è chi si rifiuta di sposarsi, perchè non trova logico firmare un contratto con lo stato per dimostrargli che loro si amano o stanno bene insieme...

Iscariota Tersicoreo ha detto...

Gerrit Boekbinder ha detto: Sul matrimonio: quel che invece secondo me molti non hanno capito, o forse non sanno, è che c'è chi si rifiuta di sposarsi, perché non trova logico firmare un contratto con lo stato per dimostrargli che loro si amano o stanno bene insieme...

Dal mio punto di vista qui si discute di lana caprina, nessuno firma per dimostrare qualcosa allo stato, lo fa semmai per ottenere qualcosa e per confermare un impegno civile. Se poi uno si attacca a questi principi, per me va benissimo. Sono talmente aperto al dibattito e soprattutto alla tutela delle libertà individuali e civili, che potrei anche accettare. Tuttavia dal mio punto di vista è un discorso che si regge su pretesti e puntigli più che su principi morali o che. Infondo quando nasciamo ci registriamo all’anagrafe, ma questo non significa che l’anagrafe riconosce la nostra esistenza a tutti i livelli e che prima non esistevamo. Qui si fa l’errore di attribuire ad una semplice procedura più di quanto non le competa. Se poi uno vuole fare di testa sua e chiedere il riconoscimento civile di una convivenza è liberissimo di battersi per questo, ma poi non si domandi perché c’è chi non la pensa come lui.

Il Messia ha detto...

un forno a legna in omaggio a chi sa spiegare come mai in altri paesi europei dove le unioni di fatto esistono ci sono più matrimoni e si fanno più figli che in Italia, dove il matrimonio è salvato dall'assenza di unioni di fatto.

longinous ha detto...

Perché la vita costa meno e non hanno il papa che rompe i coglioni dalla mattina alla sera con le istituzioni a 90 nei suoi confronti e i media che gli danno spazio ogni 5 minuti liberi per i suoi sproloqui.

Ah, anche perché... no, niente. Non c'è un altro perché.

@freedom: io avevo chiesto perchè le unioni di fatto sminuiscono il matrimonio, non perchè lo fanno i DICO (gran cagata che si sono inventati i nostri politizzanti per dare il contentino agli elettori sperando, inutilmente, di non incorrere nelle ire vaticane).
Sono più che daccordo sul resto di quanto scrivi (matrimonio aperto a TUTTE le coppie), poichè comunque le coppie di fatto etero, benchè non sposate, non hanno divieti di sorta a farlo (matrimonio civile, eh! non religioso), mentre le coppie gay li hanno!
Come se fossero degli esperimenti malriusciti che devono essere trattati come delle cose che si, ci sono, ma prima o poi finiranno...

schifato... (non da te, eh)

Il Messia ha detto...

posso assicurarti che nè in Francia nè in Gran Bretagna la vita costa meno (anzi).

Semplicemente, la spesa per le famiglie sposate è più o meno doppia rispetto alla nostra. E hanno le unioni di fatto.

Gerrit Boekbinder ha detto...

lo fa semmai per ottenere qualcosa e per confermare un impegno civile. Se poi uno si attacca a questi principi, per me va benissimo. Sono talmente aperto al dibattito e soprattutto alla tutela delle libertà individuali e civili, che potrei anche accettare. Tuttavia dal mio punto di vista è un discorso che si regge su pretesti e puntigli più che su principi morali o che.

L'assurdità sta proprio nel fatto che uno per confermare un impegno civile deve firmare un contratto, altrimenti non lo riconoscono come persona legata ad un'altra con tutti i diritti che naturalmente questo dovrebbe comportare.
Poi, negare il fatto che ci son persone che si rifiutano di sposarsi per principio morale, mi sembra sul serio un azzardo.
Capita che qualcuno trovi una cazzata colossale certi rituali comuni a tutti, o certe convenzioni...

Sull'anagrafe:
Beh io non dico che l'anagrafe sia una cosa altrettanto apprezzata, visto che la prima cosa che ti danno è il codice fiscale per la dichiarazione dei redditi dei tuoi genitori.
poi certo, dopo 14 anni di vita pensano che possa avere un identità e ti chiedono soldi per farti un documento di riconoscimento...

:)

Gerrit Boekbinder ha detto...

questo volevo regalarlo ad A, a proposito delle supposizioni sui preti pedofili, ma non sò se è ancora in giro e può leggerlo...

Anonimo ha detto...

gerrit ha detto:

[quote]

volevo regalarlo ad A, a proposito delle supposizioni sui preti pedofili

[/quote]

Scherzi?

Si griderebbe al complotto, volto a screditare un'istituzione millenaria, che sì, qualche erroruccio lo ha commesso, ma solo a causa di "qualche" mela marcia che ha frainteso il messaggio di Dio!

Che schifo!

Luca

Anonimo ha detto...

Mi quoto da solo:

[quote]

Si griderebbe al complotto

[/quote]

Come volevasi dimostrare.
Il post del giorno sul blog di Beppe Grillo è proprio relativo al video citato da gerrit.
Seguendo il link citato nel post (www.bispensiero.it) si arriva a questa discussione http://www.bispensiero.it/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=6

in cui a un certo punto un simpaticone di nome mythsmith dice:

[quote]

E' che questo video scandalistico stile lucignolo, oltre a disgustarmi oltre misura per le fin troppo dettagliate testimonianze (omissis) mi ha insospettito un po': sembra montato ad arte, interrogando solo chi sostiene che la chiesa sia la mafia e mai chi potrebbe dare spiegazioni - ai documenti, non certo agli episodi - dal punto di vista della chiesa.

[/quote]

E' come chiedere all'oste se il suo vino è buono.

E' proprio vero che le sette praticano il lavaggio del cervello sui propri adepti.

Ops!
Ma il crisitanesimo non è una setta, è una RELIGIONE!

Luca

Darkaillean ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Darkaillean ha detto...

:D
Per tutti quelli che sanno l'inglese e hanno voglia di ridere un po':

http://www.swapmeetdave.com/Humor/Religious.htm

hihihihihihi

loyano19 ha detto...

Scusate intervengo solo per un breve commento per tutti coloro che ritengano che l'unica vera unione civile sia il matrimonio. Vero è che non si tratta proprio di un "contratto", tuttavia vorrei precisare che se venissero riconosciute le coppie di fatto, con diritti e doveri, come è stato sottolineato, delle coppie sposate, la differenza fra le due sarebbe una sola: la separazione. Nessuno è in grado di prevedere lo svolgersi di una relazione; i rapporti possono mutare improvvisamente nel giro di pochissimo tempo, il sentimento che lega due persone è qualcosa di incontrollabile, non credete? Per cui per una coppia non sposata è facile risolvere il problema, nel caso le cose si mettano male, mentre marito e moglie sono obbiligati ad un via vai burocratico insopportabile. Giuro che mi sono sforzato ma non ho ancora trovato nessuna altra differenza. Infine ribadisco, ma non mi sembra neanche il caso, quanto sia legittimo il matrimonio fra omosessuali.

Iscariota Tersicoreo ha detto...

@ gerrit boekbinder: non nego il fatto che ci sia gente che non vuole sposarsi, ci mancherebbe, quello che dico è che non capisco perché un’unione civile venga messa sullo stesso piano di un matrimonio religioso. Se poi la questione è che non ci si vuole conformare a questa forma di unione, OK. Però anche i DICO sono una forma di riconoscimento civile, e allora perché uno va bene e l’altro no? Lo chiedo per capire, non per fare polemica.
Quanto all’Anagrafe, lo so… siamo schedati, catalogati e segnati, ma senza una struttura del genere, in un mondo burocratico che conta migliaia di anime, si farebbe un gran casino. Certo, poi lo stato o chi per lui se ne può approfittare, ma… ehi, la vita ti frega! Anche l’idea che ci possano spiare i PC, sapere chi siamo, dove andiamo e cosa conosciamo… al riguardo c’è una splendida citazione dalla Guida Galattica per Autostoppisti:
- Arthur: «Ho sempre avuto l’impressione che stesse succedendo qualcosa di grosso e di losco…»
- Startibartfast: «No, quella è normale paranoia. Ce l’hanno tutti nell’Universo.»
Eppure un pizzico di paranoia fa bene e tiene svegli e in guardia, ne sono convinto.

Luca ha scritto: Ops! Ma il cristianesimo non è una setta, è una RELIGIONE!
Per quello che ne so io, una setta diventa religione quando raggiunge un certo numero di fedeli, dopodiché nega di essere mai stata tale. Anche se le abitudini e i rituali rimangono pressoché gli stessi. Il fatto è che alle Religioni non piace il termine “setta” perché li rimette tutti sullo stesso piano e in questo modo può trattare culti minoritari come gruppetti di scoppiati senza dio. E qui ci starebbe un discorsetto sul rapporto tra religione e democrazia – del tutto mancante – ma tant’è.

loyano19 ha scritto: Per cui per una coppia non sposata è facile risolvere il problema, nel caso le cose si mettano male, mentre marito e moglie sono obbligati ad un via vai burocratico insopportabile. Giuro che mi sono sforzato ma non ho ancora trovato nessuna altra differenza.
Sì, anch’io ho notato che è l’unica differenza, perciò – da aconfessionale – ti dico che l’idea che la convivenza venga “ufficializzata” non mi trova rigidamente contrario, più che altro sottolineavo che esiste già una forma civile che permette alle coppie di creare un nucleo famigliare senza passare dalla Chiesa e che sarebbe utile aggiornare questa forma. Se il matrimonio civile fosse aperto anche alle coppie omosessuali – con eguali diritti e doveri – e venisse adeguato alle necessità delle coppie di oggi il problema verrebbe by-passato in partenza. Tuttavia, comprendendo che ciò non possibile per tutti – ci ho riflettuto – non vedo alcuna ragione logica per cui i DICO debbano essere esclusi. Infondo dovrebbe essere diritto di ogni nucleo familiare quello di stabilire i parametri della propria unione.

thorin ha detto...

Il Messia ha detto...

un forno a legna in omaggio a chi sa spiegare come mai in altri paesi europei dove le unioni di fatto esistono ci sono più matrimoni e si fanno più figli che in Italia, dove il matrimonio è salvato dall'assenza di unioni di fatto.

se la indovino me lo spedisci a casa? hehehe
cmq penso che il motivo sia che altri paesi hanno una politica famigliare decisamente migliore della nostra, in alcuni paesi il congedo per maternità è di parecchi mesi e lo possono prendere tutti e due, gli assegni famigliari sono molto più alti dei nostri, asili nido e compagnia dicendo sono di più facile accesso rispetto ai nostri che ci vuole veramente una raccomandazione papale per farci entrare un bimbo.... diciamo che gli altri paesi tengono di più alla famiglia ed ecco perchè da loro vi è maggiore natalità e più matrimoni...

Uyulala ha detto...

Faccio un commento relativo alla necessità di regolamentare le unioni di fatto (qualunque esse siano).
Ho convissuto per anni con una persona che ora è il mio attuale marito. Non volevo sposarmi ma i fatti della vita mi ci hanno spinta mio malgrado: lui ha perso il lavoro e senza un matrimonio non avrebbe avuto nessuna tutela di nessun genere.
Quando due persone sono conviventi non è possibile:

1. ereditare i beni dell'altro, neppure dopo testamento ( i parenti vengono sempre prima e giuridicamente hanno il diritto di reclamarne le proprietà)

2. "ereditare" un contratto d'affitto a nome del convivente che fosse deceduto

3. assistere il proprio convivente durante un ricovero in ospedale

4. ottenere agevolazioni fiscali qualora uno dei due sia a carico dell'altro

5. (punto che è sempre stato controverso) ottenere la pensione di reversibilità del convivente deceduto.

Questo per citare a memoria alcuni punti. Vorrei sottolineare che alcune di queste cose non sarebbero "diritti senza doveri". Sarebbe semplicemente ottenere un aiuto qualora un convivente si ammalasse per esempio, o riconoscere legittimamente l'esistenza di una proprietà "messa su" insieme, senza che un parentado (magari fino ad allora lontano) mangi tutto al convivente superstite.

Inoltre, come mi è capitato di scrivere in un altro blog, a mio parere lo stato non deve mettere il naso nelle camere da letto altrui. Esistono moltissimi casi di convivenze non legate all'"ammmmmmooore", ma legate a necessità economiche e del tutto svincolate da legami di tipo sessuale: amici, familiari che vivono insieme semplicemente perchè non hanno abbastanza soldi da vivere ognuno per conto proprio. Allora queste convivenze non dovrebbero essere tutelate? Non dovrebbero avere nessuna regolamentazione?
Se io vivessi con un'amica semplicemente perché non posso permettermi di vivere da sola, non potrei assisterla in ospedale semplicemente perché si tratta di un tipo di "relazione" non prevista dalla legge come possibile relazione di aiuto?
Non so, a me pare tutta una ipocrisia, sinceramente.

A letto ognuno DEVE poter fare quello che vuole, nel rispetto dell'altrui libertà. Sono i patentini che mi danno sui nervi.

P.S.: io abolirei ogni forma di matrimonio, sinceramente.

loyano19 ha detto...

@ uyulala
Personalmente credo di capire e condividere ciò che scrivi ma credo che sia un po' fuori luogo. Sono d'accordo sul fatto che ci siano altri tipi di convivenze che vanno tutelati, ma stiamo parlando del fatto di avere una famiglia fuori dal vincolo del matrimonio, per cui le convivenze tra amici o comunque tra persone non formanti una famiglia sono ben altra cosa. Tu stessa parli di eredità, pensione, ecc. ma questi sono argomenti prettamente legati all'ambito familiare, non riguardano ogni forma di convivenza. Se mi dici che vorresti assitere una tua amica in ospedale, beh anch'io vorrei, ma qualsiasi mio amico, al di là della convivenza, non credi? E lo Stato non può chiaramente mettersi a regolare ogni tipo di rapporto interpersonale, almeno credo, poi accetto smentite.

Conso ha detto...

Un po ot

http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315

ormai solo amarezza...

Conso ha detto...

ok scusate non ho visto che c'era un po di commenti piu su

perdono messia!!!

Darkaillean ha detto...

@uyulala

Parole sante!!!

Se ti candidi sappi che avrai il mio voto.

Baci!

Anonimo ha detto...

loyano19 ha detto:

[quote]

stiamo parlando del fatto di avere una famiglia fuori dal vincolo del matrimonio, per cui le convivenze tra amici o comunque tra persone non formanti una famiglia sono ben altra cosa. Tu stessa parli di eredità, pensione, ecc. ma questi sono argomenti prettamente legati all'ambito familiare, non riguardano ogni forma di convivenza.

[/quote]

Forse stai facendo un po' di confusione.
Qual'è il tuo concetto di famiglia?
Una coppia eterosessuale (solo per semplificare), sposata in chiesa e con (almeno) un figlio?
Al suo opposto una coppia convivente (non per interesse) senza figli e che non vuole sposarsi nemmeno in comune.
Ricadrebbe nel tuo concetto di "ogni forma di convivenza"?
E quindi non tutelabile?
Con che criterio la o non la consideresti una famiglia?

Sta tutto qui il nodo della questione...

Luca

loyano19 ha detto...

"una coppia convivente (non per interesse) senza figli e che non vuole sposarsi nemmeno in comune" è assolutamente una famiglia, esattamente come qualsiasia altra, io mi riferivo alle coppie che vivono nella stessa casa per interesse, per esempio due amici che si dividono l'affitto. Per famiglia intendo solo due persone che stanno insieme, che hanno un rapporto di coppia, anche senza figli; uomo-donna, uomo-uomo o donna-donna questo non cambia la questione.

Gerrit Boekbinder ha detto...

Perchè un’unione civile venga messa sullo stesso piano di un matrimonio religioso. Se poi la questione è che non ci si vuole conformare a questa forma di unione, OK. Però anche i DICO sono una forma di riconoscimento civile, e allora perché uno va bene e l’altro no? Lo chiedo per capire, non per fare polemica.

No chiaro, su questo posso essere d'accordo.
infatti i dico sono una cazzata bell'e buona per tenersi tranquillo l'elettorato.
A mio parere il matrimonio civile è più o meno la parodia di quello religioso, rituale, che si ritrova in quasi tutte le religioni, che tende vuole richiamare altri all'interno del rapporto altra gente.
Non più un rapporto tra 2 persone, ma tra 2 + prete; 2 + sindaco sorridente; 2 + avvocato divorzista e/o giudice.

:)

Anonimo ha detto...

loyano19 ha detto:

[quote]

Per famiglia intendo solo due persone che stanno insieme, che hanno un rapporto di coppia, anche senza figli

[/quote]

Ok.
Nel tuo commento precedente non mi era chiaro cosa intendevi.

Luca

Iscariota Tersicoreo ha detto...

Gerrit Boekbinder ha detto: No chiaro, su questo posso essere d'accordo. Infatti i dico sono una cazzata bell’e buona per tenersi tranquillo l’elettorato. A mio parere il matrimonio civile è più o meno la parodia di quello religioso, rituale, che si ritrova in quasi tutte le religioni, che tende vuole richiamare altri all'interno del rapporto altra gente. Non più un rapporto tra 2 persone, ma tra 2 + prete; 2 + sindaco sorridente; 2 + avvocato divorzista e/o giudice.
Sì, adesso capisco e in quest’ottica – paradossalmente – darei quindi ragione anche ad uyulala, visto che la cosa importante sono i diritti, perciò il matrimonio civile potrebbe essere sostituito dall’unione definita dalle coppie di fatto. Quello che mi sembra strano è il fatto che si tengano in piedi due sistemi – o che si tenti di farlo – i DICO e l’Unione Civile, mentre ne basterebbe uno funzionante, se fosse adattato alle necessità della popolazione. Ovvio che la Chiesa urlerà e strepiterà, ma quando mai riescono a stare zitti? Se la società moderna spinge la gente a riunirsi in nuclei “non convenzionali” – l’esempio fatto della convivenza forzata per motivi economici – allora devono esserci delle contromisure sociali che tutelino anche questi nuclei famigliari. Questo dovrebbe essere l’evolversi delle politiche sociali in uno stato laico, ma il problema resta sempre lo stesso, non viviamo in uno stato laico ma in uno stato di ipocrita sudditanza ad una potente lobby. E adesso sono sicuro che qualcuno s’incazzerà a morte perché ho usato la parola lobby, ma tanto l’ho fatto apposta per scatenare reazioni e polemiche. Sì, sono un cagacazzi, all’occorrenza.

Uyulala ha detto...

Capisco l'appunto che mi rivolge loyano19, ma se ho citato tali forme di convivenza è perché le ritengo tutt'altro che fuori luogo.
Mi spiego: fino a non troppo tempo fa i matrimoni non erano unioni d'amore, ma di interesse. Due famiglie dovevano riunire beni e/o forze, dovevano perpetuare la specie, si accordavano quindi e facevano sposare i propri figli. Si trattava di un contratto sotto tutti i profili che includeva il rapporto sessuale a fini procreativi, spesso solo a quei fini tant'è vero che gli uomini per usufruire degli aspetti ludici della sessualità se potevano permetterselo andavano nei casini. Quei matrimoni erano contratti a vita, nessuno poteva mettervi fine se non la morte (v. il film "divorzio all'italiana...")
Rispetto ad una situazione così rigida, ora sul piano sociale le cose sono andate diversificandosi, ma nella diversificazione c'è stato un filone che ha mantenuto la legittimità e altri che non l'hanno mai acquistata o l'hanno persa. Ora ci si sposa per amore (e credetemi, neanche tanto spesso), gli interessi dovrebbero (teoricamente) restare fuori. Ma viene considerato lecito solo l'amore fra un uomo e una donna. Nello stesso tempo sono andate diversificandosi unioni a scopo affettivo di altro genere, e anche convivenze a scopo di "mutuo soccorso" (non lo chiamerei tanto di interesse").
loyano19 dice che lo stato non può regolamentare tutto, questo è in parte vero, ma in parte ciò può essere risolto tenendo fuori dagli interessi delle leggi i fattori affettivi e sessuali, che devono restare comunque nell'ambito di una scelta strettamente privata. Basterebbe regolamentare le convivenze con poche gradazioni di vincoli: da convivenze con vincoli minimi (che possono essere scelte per esempio in quei casi di coabitazione legata a necessità) a convivenze con vincoli massimi (che possono essere per esempio rese obbligatorie in caso di figli per tutelare gli stessi). Ma le gradazioni, a mio parere non dovrebbero essere più di 4. Tengo a precisare che i miei sono solo esempi, ovviamente, più o meno condivisibili.

Ciò che mi premeva sottolineare è che nella legislazione gli affetti e la sessualità tra adulti consenzienti non ci deve entrare. Dopo di che se una coppia vuol sposarsi con rito cattolico o scintoista o raeliano, liberissima di farlo

a ha detto...

[quote]
questo volevo regalarlo ad A, a proposito delle supposizioni sui preti pedofili, ma non sò se è ancora in giro e può leggerlo...
[/quote]

o sagacissimo gerrit, un'occhiata la do di tanto in tanto, visto quanto si è aperti al dialogo in questo blog. non come negli ambienti cattolici dove ti schiaffano a forza le loro opinioni fin nelle viscere e ti costringono a vivere di conseguenza.
o quello o ti propongono di vivere secondo il loro credo e di votare leggi di conseguenza, non mi ricordo mai quale delle 2. avrò subito troppi lavaggi del cervello...
cmq, pensi che caschi dalle nuvole a sentire di preti pedofili, o efferati criminali? pensi che l'adesione ad una chiesa o la qualifica di sacerdote possa rispiarmarti dalle responsabilità delle tue atrocità? o pensi che io creda una tale idiozia?
facciamo così, se ti do una lista di pedofili atei ti converti?

ps. che la pedofilia avveleni anche il clero non è una supposizione.
pps. si scrive "so", non "sò".

Anonimo ha detto...

a ha detto:

[quote]

facciamo così, se ti do una lista di pedofili atei ti converti?

[/quote]

Se gerrit permette rispondo io.

No, non mi converto perchè in uno stato civile(?) qual'è l'Italia, quando viene scoperto un pedofilo, se non viene prima linciato dalla folla, lo si arresta e lo si processa, non si cerca di insabbiare il tutto facendogli cambiare paese.

E la barzelletta che lo stato italiano non può intromettersi nelle questioni legali della chiesa, almeno fino a quando quest'ultima non ha portato a termine le sue "indagini interne" perchè è uno stato sovrano e le chiese sono le sue "ambasciate" all'"estero", è meglio raccontarla a La sai l'ultima.

Che io sappia non esiste l'immunità diplomatica per i preti (diciamo il clero in genere).

Luca

Gerrit Boekbinder ha detto...

Bèh, sè mì daì unà listì dì pedofilì ateì iò là girò aglì sbirrì ìn frettà e furià.
Mà, cercà dì capiré, quellò ché spaventà ìn ùn preté pedofilò è ìl suò ruolò dì personaggiò moralmenté impeccabilé ché sì permetté dì diré aglì altrì comé cresceré ì figlì, là suà impunità grazié allà Chisà ché lò proteggé.
Un pedofilò nòn lò giudicò pér là suà religionè ò posizionè ideologicà, mà pèr ìl fattò chè si trombà ì bambinì.
E sè avessì vistò ìl filmatò (e nòn mì sembrà, dà quél chè dicì) capirestì chè quellò chè hà scandalizzatò tuttì quellì chè NèL MONDò l'hannò vistò, è ìl fattò chè là Santà Madrè Chiesà Cattolicà abbià emanatò ùn decretò ìn tuttò ìl mondò chè ordinavà là segretezzà pèr ì casì dì abusò sù bambinì (mà anchè dì rapportì còn altrì uominì ò animalì), chè ordinavà là circuizionè tramitè denarò e minaccià dì scomunicà pèr tuttè lé vittimè, pèr nòn farlè parlarè;
chè là Santà Madrè Chiesà sì è rifiutatà dì fàr processarè ì suoì dipendentì daì giudicì americanì, nascondendolì addiritturà à Romà, e sì è rifiutatà dì collaborarè ìn alcùn modò còn là polizià.

Mà là cosà peggiorè, carò A, è chè l'autorè dì questò documentò 20 annì fà, ìl Crimen Sollicitationis, e dèl suò successivò aggiornamentò dèl 2001 fù l'attualè Papà (ahahah) Josephù Ratzingerò, allorà capò (è il caso di dirlo) dèll'èx Inquisizionè.

Non mi frega di che ideologia o religione siano i pedofili (o i pretofili), per me quella è sempre una cosa atroce, e la galera non glielo nego!

Se pensi di convertirmi, poi, con queste cose, mi dispiace informarti che mi son già convertito tempo fa all'adorazione dell'uomo e della su possibile intelligenza, e nel frattempo ho capito che i cattolici non hanno un cazzo a che fare con gesù cristo.

@anonymous: grazie per il supporto! :)

Scusate per la prolissità e la lunghezza...

loyano19 ha detto...

[quote]

o sagacissimo gerrit, un'occhiata la do di tanto in tanto, visto quanto si è aperti al dialogo in questo blog. non come negli ambienti cattolici dove ti schiaffano a forza le loro opinioni fin nelle viscere e ti costringono a vivere di conseguenza.
o quello o ti propongono di vivere secondo il loro credo e di votare leggi di conseguenza, non mi ricordo mai quale delle 2. avrò subito troppi lavaggi del cervello...

[/quote]

ti aiuto io, la prima...

la mitica ha detto...

tu, tipo di nome freedom,,,ma che acciderbolina stai a dì??? Al ne se po' menga!!
un po' ottuso anche te, eh?
ps: perchè ti sembra politicamente scorretto dire gay? non è mica un'offesa,,,bah,,,

tin6789 ha detto...

riguardo ai diversamente etero credo che freedom stesse facendo ironia sulla mania del politically correct per cui i disabili diventano diversamente abili, i ciechi non vedenti (e i cechi diventano non slovacchi XD [se qualcuno nn la capisce pazienza... non è tanto bella ma ci stava]), i sordi non udenti, i lavapiatti operatori alle stoviglie e così via...

Uyulala ha detto...

@ tin6789: anch'io mi son divertita per la presa per i fondelli di freedom riguardo ai giri di parole "politicamente corretti".

Però dovrebbe brevettare il termine "diversamente etero", mi sa che è destinato a far fortuna

Il Messia ha detto...

>facciamo così, se ti do una lista di pedofili atei ti converti?


Facciamo una cosa ancora più bella. Se mi dai una lista di organizzazioni atee che invitano pubblicamente a insabbiare i casi di pedofilia onde sottoporli al diritto e al giudizio dell'organizzazione stessa, mi converto.

Anzi facciamo solo le organizzazioni lecite, perchè dire "mafia" sarebbe troppo facile.

Gerrit Boekbinder ha detto...

e diciamo pure che i mafiosi tanto atei non sono... :)
Tra bibbie e miriadi di santini nei bunker-covo, preti che celebrano matrimoni dentro il cargo di un camion, preti (cardinali?)indagati per associazione mafiosa (o camorrista)...
Vabbè, forse la religione non è mafiosa, ma la mafia sembra molto religiosa!

Anonimo ha detto...

...e aggiungiamo che i mafiosi spesso in carcere ammazzano i pedofili, pechè pur essendo persone di merda proprio non riescono a concepire questo tipo di violenza su un bambino

Il Messia ha detto...

difficile... un mafioso sta in isolamento normalmente

Anonimo ha detto...

vorrei fare i complimenti a uyulala per come esprime i concetti, direi che lei e altri hanno detto tutto quello che avrei voluto dire io, comunque aggiungo una cosa a chi continua a chiedersi: CHE DIFFERENZA C'è TRA DICO E MATRIMONIO CIVILE... beh, una bella differenza io la vedo già nella stretta cerchia dei miei conoscenti, conosco ben 8 famiglie la cui unione è stata formalizzata dal matrimonio e che ora si trovano, in seguito a separazioni, non solo non tutelati ma esattamente l'opposto: uomini con stipendi minimi che fanno la fame per pagare il mantenimento a donne che lavorano in nero e quindi dichiarano di non aver nulla; donne con figli che devono supplicare in ginocchio tutti i mesi per ottenere i soldi per l'istruzione e il cibo della prole; potrei raccontare molte crudeltà e ingiustizie che si celano dietro il contratto matrimoniale, e quindi la risposta è semplice: chi non vuole sposarsi e chiede una nuova forma contrattuale lo fa perchè quella attualmente in vigore, religiosa o civile che sia , E' VECCHIA, OBSOLETA, NON AL PASSO CON LA SOCIETA' D'OGGI...
Firewoman... non mi sono ancora registrata a blogger scusate...

Iscariota Tersicoreo ha detto...

Anonymous ha detto: …e aggiungiamo che i mafiosi spesso in carcere ammazzano i pedofili, perché pur essendo persone di merda proprio non riescono a concepire questo tipo di violenza su un bambino.
Già, ma non hanno alcun problema a sgozzarli, sparargli, strangolarli, scioglierli in acido… scusa, ma non ho capito il senso di questo intervento.

Quanto ai DICO, sentendo i problemi di molte coppie e nuclei familiari in questi giorni, ho capito che la tutela del cittadino garantita dalle unioni civili non si “sposa” – vogliate scusare l’involontario bisticcio – con le necessità di tutti. Perciò, siccome una nuova opzione non ne esclude un’altra, dico: – non lo sto facendo apposta, giuro – “perché no?” Mi spiace che invece per la Chiesa la possibilità di scelta sia un problema, visto che il Libero Arbitrio è uno dei principi fondamentali della sua dottrina di fede.

tin6789 ha detto...

Ecco cosa ci si ritrova nel tg della sera... "perchè la situazione è così difficile che soltanto dio può dare una soluzione" ha commentato il cardinale Martini riguardo alla situazione in Palestina e Israele... Mmm che commento profondo... Davvero degno di un servizio del tg, in pratica "E' un gran casino" tradotto in linguaggio profano... Potevo dirlo anche io XD

longinous ha detto...

caro tin6789, guarda che ha detto molto di più!
Ha detto anche "Dio solo sa come cazzo ne verranno fuori!"

È perchè sei una pecorella smarita che ti perdi queste piccole invocazioni divine, ma non preoccuparti,fai ancora a tempo a convertirti.
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Convertiti!
Ma mi capisci quando parlo?
Cosa?
Libero arbitrio?
certo!
Sei libero di scegliere di credere in me oppure di adorarmi direttamente!

Anonimo ha detto...

"perchè la situazione è così difficile che soltanto dio può dare una soluzione" ha commentato il cardinale Martini riguardo alla situazione in Palestina e Israele...

vorremmo sottolineare che i casini in quei paesi derivano proprio da una certa promessa -mai mantenuta- fatta proprio dal signor dio... insomma non ci rivolgeremmo a lui per risolvere un casino da lui stesso creato...
Davide e Firewoman

Iscariota Tersicoreo ha detto...

Dio non crea problemi né conflitti, sono gli uomini che usano qualsiasi pretesto - Dio è solo uno - per fare ciò che gli pare. La Religione ha potere perché si può nascondere dietro una maschera di bontà e compassione, perché insegna una via che inevitabilmente tradirà. La Religione vince perché è senza Dio e la gente perde la sua Fede perché non sa praticare un distinguo. Per questo gli atei sono per lo più agnostici confusi, pronti a dare la colpa ad un Dio in cui non credono.

Anonimo ha detto...

Bello e profondo. Complimenti.

a ha detto...

dice Uyulala :
Quando due persone sono conviventi non è possibile:
1.ereditare i beni dell'altro, neppure dopo testamento (i parenti vengono sempre prima e giuridicamente hanno il diritto di reclamarne le proprietà)

che io sappia (lo ammetto, è falsa modestia, ne sono sicuro) gli unici ad avere diritti sulle proprietà di un defunto sono il coniuge (da cui si può divorziare) e i figli. e solo su una parte (sul resto, chiamato "disponibile", se ne può fare quello che si pare). gli altri parenti (se non è scritto nel testamento) ciccia. che ingiustizia, eh!
2. "ereditare" un contratto d'affitto a nome del convivente che fosse deceduto
non è vero che non si possa.
3. assistere il proprio convivente durante un ricovero in ospedale
idem.... ecc...
se mi dici che ne sei superultrasicura vado a controllare di nuovo, ma per me al 99% ti sbagli. e se non ne sei sicura mi sembra un po' demagogia da piazza, no? da dove hai preso le tue informazioni?
io abolirei ogni forma di matrimonio, sinceramente.
beh, sei davvero una garante della libertà. del tipo "non solo non condivido le scelte di chi si vuole prendere un impegno duraturo davanti alla società e ci mette la firma (perchè quello è il matrimonio civile) ma voglio anche impedirglielo".

cmq, qualcuno mi può ricorda per cosa stava la sigla di.co.?
perchè mi hanno detto che sta per "DIritti e doveri delle persone stabilmente COnviventi", ma nella sigla non si fa riferimento ai doveri, nè all'impegno dovuto all'essere stabilmente conviventi.
quanto odio essere stupido e ignorante...

Il Messia ha detto...

capisco il voler a tutti i costi dire qualcosa di contrario, ma almeno far finta di dire cose serie....

giusto che un eventuale convivente venga dopo la famiglia? ah beh, se lo dici tu... evidentemente pensi esista solo la situazione standard dell'allegra famigliola in cui tutti si vogliono bene. E chi sono io per svelarti che il mondo non è un film disney...

allora perfetto, se li chiamavano "DIDOSTCO" si risolveva tutto! Problemi insormontabili, in effetti, meglio rifare la legge daccapo!

Davide ha detto...

@ A:
tu riprendendo il discorso di uyulala hai detto:
1.ereditare i beni dell'altro, neppure dopo testamento (i parenti vengono sempre prima e giuridicamente hanno il diritto di reclamarne le proprietà)
che io sappia (lo ammetto, è falsa modestia, ne sono sicuro) gli unici ad avere diritti sulle proprietà di un defunto sono il coniuge (da cui si può divorziare) e i figli. e solo su una parte (sul resto, chiamato "disponibile", se ne può fare quello che si pare). gli altri parenti (se non è scritto nel testamento) ciccia. che ingiustizia, eh!

Dal Codice Civile, Libro 2, Titolo I: Disposizioni generali sulle successioni,
Capo I : Dell'apertura della successione, della delazione e dell'acquisto dell'eredità,
Art. 457 Delazione dell'eredità
L'eredità si devolve per legge (565 e seguenti) o per testamento (587 e seguenti). Non si fa luogo alla successione legittima se non quando manca, in tutto o in parte, quella testamentaria. Le disposizioni testamentarie non possono pregiudicare i diritti che la legge riserva ai legittimari (536 e seguenti).
Capo IX : Dei legittimari
Art. 536 Legittimari
Le persone a favore delle quali la legge riserva (457, 549) una quota di eredità o altri diritti nella successione sono: il coniuge, i figli legittimi, i figli naturali, gli ascendenti legittimi. Ai figli legittimi sono equiparati i legittimati e gli adottivi. A favore dei discendenti (77) dei figli legittimi o naturali, i quali vengono alla successione in luogo di questi (467), la legge riserva gli stessi diritti che sono riservati ai figli legittimi o naturali.
Art. 537 Riserva a favore dei figli legittimi e naturali
Salvo quanto disposto dall'Art. 542, se il genitore lascia un figlio solo, legittimo o naturale (459, 231, 573), a questi è riservata la metà del patrimonio. Se i figli sono più, è loro riservata la quota dei due terzi, da dividersi in parti uguali tra tutti i figli, legittimi e naturali. I figli legittimi possono soddisfare in denaro o in beni immobili ereditari la porzione spettante ai figli naturali che non vi si oppongano. Nel caso di opposizione decide il giudice, valutate le circostanze personali e patrimoniali.
Art. 538 Riserva a favore degli ascendenti legittimi
Se chi muore non lascia figli legittimi né naturali, ma ascendenti legittimi, a favore di questi è riservato un terzo del patrimonio, salvo quanto disposto dall' Art. 544. In caso di pluralità di ascendenti, la riserva è ripartita tra i medesimi secondo i criteri previsti dall'Art. 569.
Art. 542 Concorso di coniuge e figli
Se chi muore lascia, oltre al coniuge, un solo figlio, legittimo o naturale (459, 231, 258) a quest'ultimo è riservato un terzo del patrimonio ed un altro terzo spetta al coniuge. Quando i figli, legittimi o naturali, sono più di uno, ad essi è complessivamente riservata la metà del patrimonio e al coniuge spetta un quarto del patrimonio del defunto. La divisione tra tutti i figli, legittimi e naturali, è effettuata in parti uguali. Si applica il terzo comma dell'Art. 537.
Art. 544 Concorso di ascendenti legittimi e coniuge
Quando chi muore non lascia né figli legittimi né figli naturali, ma ascendenti legittimi e il coniuge (459), a quest'ultimo è riservata la metà del patrimonio, ed agli ascendenti un quarto. In caso di pluralità di ascendenti, la quota di riserva ad essi attribuita ai sensi del precedente comma è ripartita tra i medesimi secondo i criteri previsti dall'Art. 569.

Da quanto riportato dal Codice Civile si evince che, come dici tu, esiste una quota disponibile per le volontà testamentarie, che dipende nella sua entità dal numero e grado dei legittimari,riducendosi in certi casi ad 1/4 del patrimonio.
Tieni però presente che con il matrimonio non si toglie mai il diritto ai consanguinei del de cuius ad una parte di eredità. Se esistono dei discendenti saranno questi a godere di tale diritto, in caso contrario il diritto verrà trasferito agli ascendenti e non al coniuge. Quindi il coniuge con i parenti deve condividere eccome. A meno che non esistano i parenti più prossimi in assoluto, cioè i figli. Cosa che non mi pare giusta se il coniuge o convivente ha diviso l'intera vita con il defunto passando attraverso tutti i sacrifici necessari a costituire il patrimonio.
Mi scuso per la lungaggine del commento, ma riassumere le leggi a volte può essere fuorviante, perciò ho deciso di riportare fedelmente.
Ciao!
Davide