sabato, marzo 11, 2006

Esistenza del dio cristiano/monoteista:

Queste sono solo alcune delle motivazioni logiche per affermare ciò che viene detto alla fine. In realtà chiunque può sbizzarrirsi e trovarne altre.

Onnipotenza: Per definizione, il dio monoteista è onnipotente. Onnipotente = può fare e creare tutto. Tuttavia non gli è possibile creare un essere più potente di lui, perchè l’esistenza di qualcosa di superiore (= con qualcosa in più) implicherebbe che c’era qualcosa che l’onnipotente non poteva fare, a differenza del nuovo essere. Dunque non può creare un essere a lui superiore. Quindi non può creare TUTTO. Dunque non è onnipotente.
Il motivo è lo stesso per cui non esiste un numero più grande in assoluto.

Infinito susseguirsi di cause e effetti: La logica non è contemplata dai cristiani per spiegare le loro credenze (nonostante spesso si rifacciano a chi ha creato l’universo... basterebbe chiedere chi ha creato il creatore dell’universo e siamo daccapo). Anzi, essi affermano che dio abbia creato tutto. Anche la logica. La logica, intesa come un insieme di precisi rapporti causa-effetto, è condizione fondamentale per il concetto stesso di esistenza: senza rapporti causa-effetto, niente può essere inventato, niente può esistere, venendo meno tutte le leggi fondamentali della materia. Se 2+2 non facesse SEMPRE 4, vorrebbe dire per esempio che non è garantito che gli atomi si combinino SEMPRE tra di loro. Dunque senza la stabilità delle leggi, qualsiasi cosa esistente potrebbe disintegrarsi da un momento all’altro. Anzi, si disintegrerebbe subito. Dire che dio ha creato tutto, compresa la logica, significa dire che prima della creazione, dio viveva in un posto senza logica. Quindi, per definizione, non esisteva. Non esistendo, non può aver creato lui tutto quanto. In alternativa: esisteva eccome, ma non essendoci leggi fisiche, si è subito disintegrato.

il dio cristiano come essere intelligente Non può esserci creazione senza invenzione. Non può esserci invenzione senza intelligenza, e non può esserci intelligenza senza informazioni da processare (l’intelligenza altro non è che la capacità di processo). Siccome prima della creazione non c’era niente, dio non aveva informazioni, quindi non poteva essere un’entità intelligente. Dire che dio era intelligente vuol dire affermare che questi aveva delle informazioni da processare. Dunque non tutto è stato creato da lui. Ergo, non si può parlare del nulla, non esiste il prima-non essere e dopo-essere.

dio senza tempo: Come ha dimostrato Einstein, il tessuto della realtà è dato dallo spazio e dal tempo. Se dio ha creato il tempo, significa che lui trascende il concetto di tempo e ha della realtà una visione globale, passato e futuro compresso. Insomma, come noi vediamo il lato destro e sinistro del monitor, lui vede tutto insieme. Ciò significa che tutto è già stato creato. Anche il futuro. Ovvero, anche le nostre azioni sono state create da lui. Ciò esclude qualsiasi concetto di libero arbitrio. Se invece non è stato dio a creare il tempo, allora si tratta dell’ennesma conferma che ci sono delle leggi a cui anche dio deve obbedire.

Conclusione: Basandosi su alcune delle ipotesi sopra enunciate, ovvero che dio
- deve sottostare alle leggi della fisica e della logica
- non è onnipotente
- non è intellignte
l’intera immagine dell’essere supremo che crea l’universo è completamente compromessa. Dunque si tratterebbe di un essere supremo che però è solo un vegetale... insomma un dio inutile che non ha potere di influenzare niente. Ergo, non è un essere superiore. Anzi, è inferiore all’uomo, che almeno ha una forma basilare di intelligenza e può interagire con la realtà.

La conclusione è: o dio non esiste, o è un essere insignificante di cui considerare l’esistenza non porta alcun vantaggio, così come non porta vantaggi l’ammettere l’esistenza della formica.

66 commenti:

Il tuo unico Dio ha detto...

Mi sento profondamente ferito...
:-D

The Wolf ha detto...

Hum, non mi suona bene il paragrafo "dio senza tempo".
Se lui l'ha creato, non è detto che debba sapere il futuro.
Esempio: se creo l'acqua, non è detto che creo il fiume e so dove vada a finire.
O forse non ho capito il tuo ragionamento.

Per il resto non ho nulla da obiettare.

Il tuo unico Dio ha detto...

Il fatto, wolf, è che noi non abbiamo una cognizione spazio-temporale della realtà, non vediamo assolutamente come il tempo influisce sullo spazio (Presente l'allontanamento delle galassie? Tutte le galassie dal nostro punto di vista si allontanano e l'ipotesi più accreditata è che il centro d'espansione non lo possiamo capire perché si trova su una 4a dimensione. Prendi un palloncino e gli esseri in 2D che ci sono sopra (Esempio di Glamow), quando il palloncino si gonfia, gli esseri si trovano sempre più distanti, ma non possono capire da dove avviene l'espansione del palloncino, perché loro non vedono la realtà in tre dimensioni). Ergo, se tu crei un bicchiere di vino sai quant'è grande, ne conosci le proprietà etc... Se un essere superiore è onnipotente e crea il tempo, sa quanto è grande, sa dove e come va a finire e conosce il modo in cui influenza la realtà. E se lui SA, deve per forza sapere anche come va a finire ogni cosa iniziata, per cui le cose sono già programmate, indi a farsi fottere il libero arbitrio.

Z3RØ ha detto...

Questa si che è una discussione spinosa...Non sono del tutto d'accordo con la parte onnipotenza dell'atricolo, ci sono vari punti che non reggono. E' vero che dio non può creare un essere superiore a se, ma non può semplicemente perchè lui è il Top, oltre a lui non può esserci nulla e quindi creandolo creerebbe un paradosso, e dio non può fare errori e dunque non può creare quest'essere superiore a se. Per il resto direi che va tutto bene, specialmente la parte di dio soggetto alle leggi dell'universo.
Comunque, ripeto, è una discussione difficile da condurre.

Il Messia ha detto...

Semplicemente, dio non può porre dio. Se lui è il top vuol dire che nessuno l'ha creato, che è sempre esistito (in un'ottica di non linearità del tempo). Allora si ammette il concetto dell'esistenza senza inizio e senza fine. Dunque viene meno la necessità del creatore in ogni teoria, perchè se dio può essere sempre esistito, allora tutto può essere sempre esistito, compreso l'universo.

The Wolf ha detto...

Ok ok, ci sono.
In pratica se consideramo tutto in coordinate, sia spaziali che temporali, sono solo dei numeri e dio dovrebbe conoscere in che insiemi variano questi numeri. Giusto?!
Però dal canto mio direi che dio potrebbe anche essersi limitato a creare i "numeri" senza sapere dove vadano e come variano. In questo caso però non sarebbe più un essere onnipotente, ma non l'ho mai sostenuto :)

Un dio onnipotente non può creare un essere più potente di lui, ma se ci provasse creerebbe una sua copia, pensateci un attimo.
Se io creo qualcosa più grande di infinito, è sempre infinito, uguale a quello di prima. Quindi qui non so se definirlo comunque onnipotente, oppure l'onnipotenza assoluta non esiste :\(la seconda che ho detto)

Karoo ha detto...

allora, inizio con il dire che se per caso, scusa l'insolenza, questa è la risposta al mio commento di giorni fa, mi hai altamente frainteso sul concetto di Dio.

Questo non è assolutamente la "dimostrazione" della non esistenza di Dio, questa è semplicemente un discorso sulla impossibilità di accumunare dei tratti (poteri o comportamenti) a Dio.

Dico che è un "discorso" perchè non stai usando assolutamente la logica.

Onnipotenza: discorso più che corretto, l'onnipotenza non può esistere. Ovviamente Dio non è onnipotente, probabilmente se Dio fosse una persona o una qualche forma biologicamente senziente si offenderebbe, ma non credo lo sia.

Causalità: su questo c'è molto, troppo da dire. Tanti filosofi hanno provato a spiegare la "Causa sui", la causa di sè stesso. Ma Kant mi pare abbia chiuso l'argomento.
Il concetto è che tu stai solamente affermando che Dio non può aver creato il processo causa-effetto dall'esterno di esso ... ok, a parte che ci sarebbe davvero tanto da dire su questo processo, ma per molti Dio potrebbe essere questo processo stesso di causa-effetto. E' molto stupido scrivere dell'esistenza di Dio senza prima specificare cosa si intende per "Dio". Se per "Dio" tu vedi solo un tizio barbuto con un triangolo in testa, con intelligenza e passioni del tutto umane, allora buttiamola sul ridere.

Intelligenza: no guarda, l'intelligenza NON E' la capacità di processo; quella è appunto la capacità di processo.
L'elaborazione del pensiero è qualcosa di ottenibile anche tramite l'ìntuito e l'istinto (Che sono due cose diverse), cose del tutto slegate dall'"intelligenza".
L'intelligenza è la capacità di operare delle scelte slegate dagli istinti. Quando dici che non ci può essere intelligenza senza informazioni da processare in parte è vero, ma devi anche ammettere che anche noi dobbiamo sottostare alle leggi della logica, che ci impediscono di ragionare su cose che non sappiamo. Dato che nella nostra consocenza non esiste il contatto con un altra forma di intelligenza, non possiamo effettivamente sapere come opera una forma di intelligenza aliena, in quanto questa potrebbe essere in grado di compiere delle scelte in mancanza di informazioni vere e proprie, ma in base a sensazioni altrettanto valide.
In ogni caso qui non puoi assolutamente affermare che Dio non sia intelligente, ma che non abbia un intelligenza umana; questi sono i limiti delle nostre analisi.

Einstein ha affermato che la realtà è formata da spazio e da tempo, ma anche da un'altra quindicina di altre dimensioni da noi non percepibili (Inoltre Einstein era un grandissimo credente, e penso che se qualche sua teoria avesse escluso l'esistenza di Dio se ne sarebbe accorto ;). Lo spazio ed il tempo sono solamente le dimensioni che noi possiamo percepire, e finche non saremo in grado (prob. con qualche macchinario, come già accaduto ad esempio con il microscopio) di studiare dimensioni proibite non siaremo in grado di studiare "scientificamente" le altre dimensioni.
In ogni caso dubito fortemente che Dio risieda in un altra dimensione fisica, in quanto nel caso vuol dire che "lui" (termine assurdo associato a Dio", perchè lo fa sembrare un essere, appunto) lo si potrebbe toccare, vedere, etc.
Sul libero albitrio non mi pronuncio, andrei fuori tema e poi non posso occupare tutto il posto :P

Conclusione:

Anche accettando tutti e tre i punti esposti, come dici tu sappiamo che "Dio non è" questo o questaltro, ma sei ben lontano dal dire che "Dio non è" punto ;)
Fossi in te eviterei di pensare in termini di "superiore" o "inferiore", qui non si tratta certo di una gara. Trovo difficile definirmi superiore e basta rispetto a qualcosa.
In ogni caso, tutto il post si riferisce esclusivamente ad un immagine di Dio da medio-evo. Un Dio che ti guarda dall'alto e sa sempre tutto, che decide tutto etc.
Negli anni le cose sono cambiate molto, forse non per molti "praticanti", su questo concordo, ma tanto quelli sono rimbecilliti e nulla li farà cambiare idea (e poi a che pro ?).
Tutto quello che stiamo dicendo qui ad esempio farebbe ridere un buddista, ma anche lui crede in Dio.
Stessa cosa per una strega wicca, ma anche lei ci crede.
Semplicemente non credono nel Dio barbone sulla nuvola.
Bye

(scusa per i miei commenti lunghi, se ti seccano dimmelo che provo a sintetizzarmi)

Il Messia ha detto...

sì è tutto molto bello.... ma leggi il titolo del post :D

l'analisi si riferisce al dio delle 3 religioni monoteiste. Che si possa chiamare "dio" anche l'ordine naturale non ci piove, ma non era quello il punto. Qui parlo del dio umanizzato, che prova sentimenti umani (perdono, collera...), che ha reazioni umane e che detta a degli umani i suoi best seller

Il tuo unico Dio ha detto...

Il microscopio non ha scoperto nessuna nuova dimensione...
La teoria pluridimensionale inoltre può già essere dimostrata tramite la matematica, non c'è bisogno di strumenti. Quello che è certo fin ora è che le dimensioni certe sono 4, la 4a noi non la percepiamo. Le altre potrebbero esserci, ma nulla fa pensare alla loro esistenza, e se esistessero o meno non cambierebbe nulla. Mentre se la 4a non esistesse cambierebbe molto, per esempio il moto d'espansione dell'universo, come spiegato sopra.

Karoo ha detto...

ops, un milione di scuse, mi era sfuggito il titolo, quindi faccio il famoso "mea culpa" !!!

per dimensione non intendevo per forza dimensione fisica. Il microscopio è lo strumento che abbiamo usato per conoscere un mondo che altrimenti non avremmo mai potuto studiare. Per la vastità enorme che ha il micro-mondo credo che la definizione "nuova dimensione" non sia affatto inapropriata.
Le dimensioni sono infinite, perché non si parla mai di dimensioni puramente fisiche. La nostra stessa fantasia è di per se una dimensione. Il pensiero.
Quindi si può scientificamente dire che ne percepiamo già 4.
Se altre dimensioni esistessero non farebbero la differenza ? scusa ma è presuntuoso dirlo quando non sappiamo nemmeno di cosa stiamo parlando ...

Il tuo unico Dio ha detto...

Bhè, matematicamente parlando potrebbero esistere o meno, ma non sappiamo ancora come influiscono e se influiscono. Mi rendo conto di essermi espresso un po' male, pardon :P

BlackNumb86 ha detto...

chiedo scusa ma c'è una errore di fondo a questo come ad altri post.

è inutile discutere del dio della bibbia...

la bibbia va' letta con rispetto perchè oggettivamente è:

1) il libro più diffuso del mondo
2) il primo libro stampato con i caratteri mobili
3)un libro storico nel senso che le sue pagine sono macchiate di millenni di storia
4)un libro socialmente importante perchè al proprio interno custodisce alcune delle interpretazioni cristiane delle "leggi umane" (intese come leggi che biologicamente, di qualsiasi cultura facciamo parte sono presenti dentro di noi in quanto esseri umani)
5) inoltre rappresenta un fantastico esempio di come l'idea di qualcosa che si considerava immutabile cambi nei secoli

detto questo

è inutile discutere anche del concetto di Dio onnipotente perchè partendo dalla discussione di karoo si può semplicemente affermare la nostra immaturità davanti alla possibilità di immaginare con il giusto margine di errore Dio. Daltronde noi siamo a tutti gli effetti ben lungi dall'essere anche solo potenti.

Io personalemente mi limito a pensare che dio o non esista o comunque non si manifesti in modo "visibile" il che vuol dire più o meno la stessa cosa per quello che ci frega...

La verità però è che la morte fa più paura del buio...

The Wolf ha detto...

Beh, alcune cose da dire ci sono.
Se è il libro più diffuso al mondo, una ragione c'è.
Anche un ricettario sarebbe il più diffuso al mondo se avesse uno stato come la chiesa di supporto. Quindi non mi sembra un punto di favore per un elogio.
Idem per i caratteri mobili, se Gutenberg avesse voluto, poteva usare il suddetto ricettario come primo libro.
Per gli altri punti ok.
Anche se non mi serve un libro per convivere con gli uomini...

Kayurin ha detto...

A livello puramente teoretico e senza citare dio nello specifico, pero' si potrebbe avere la visione del tempo in maniera "dinamica"... Mi spiego, o almeno ci provo...

Io vedo il futuro, ma questo non e' scritto... Io vedo ogni singola opzione che e' concessa allo scorrere degli eventi e ne contemplo l'evolversi... Io vedo cosa succede se mangi la caramella scartandola o meno, masticandola, succhiandola o altro per esso...

Per tutto.

Questa effettivamente sarebbe l'onniscienza definitiva...

Karoo ha detto...

the wolf ha ragione, anche se c'è da dire che la chiesa non ha fatto da supporto alla bibbia, c'era poco della chiesa ai tempi ;)

inoltre la morale cristiana che qui diamo tanto per scontata non è assolutamente una banalità. Molti paesi migliorerebbero non poco se questa fosse la morale più diffusa, ed il concetto che hai di giustizia/bene/male etc. viene da lì (sia che sia concorde od opposto), quindi non dispreziamo ;P

Kayurin ha detto...

Karoo da quel poco che ho letto qui non si contesta la "morale cattolica" ma piu' come questa si propone...

E' vero che e' su questa che si basano i nostri concetti di "bene" e "male", ma non per questo e' anche vero che debba basarsi anche l'intolleranza verso il diverso...

Intolleranza che spesso viene accompagnata dall'incoerenza e dall'ipocrisia...

I martiri cristiani sono degli eroi perche' hanno scelto la morte piuttosto che rinnegare i loro valori...

Il Seppuku giapponese e' una pratica immorale perche' sminuisce la sacralita' della vita con un gesto che e' legato ai LORO valori...

Ma come anche io sono contrario a praticarlo e convincerei a non farlo eventuali conoscenze a cui tengo, non posso certo dire che e' una pratica immorale solo perche' IO non l'accetto...

BlackNumb86 ha detto...

sul fatto che non si possa giudicare immorale una parte di una altra cultura solo perchè non la capiamo, sono daccordo al massimo si può affermare che la morale "di superfice" non sia universale fra gli uomini.

Infatti su può dire che la morale cattolica non sia che l'interpretazione locale (poi diffusa nel mondo) di alcuni valori umani e di altri locali.

A sostegno di questa ipotesi è interessante notare come essa stessa muti nel tempo, il che se non altro conferma che la chiesa è fatta dagli uomini.

The_Dreamer ha detto...

"I martiri cristiani sono degli eroi perche' hanno scelto la morte piuttosto che rinnegare i loro valori...

Il Seppuku giapponese e' una pratica immorale perche' sminuisce la sacralita' della vita con un gesto che e' legato ai LORO valori..."

ALT! Il Seppuku è il SUICIDIO del samurai che poteva essere fatto:
- per seguire anche nell'aldilà il proprio Signore
- per evitare di essere catturato dal nemico in caso di sconfitta
- per contestare e fare cambiare una decisione presa da un Signore
- come sentenza emanata dall'autorità
- per colpe commesse verso un superiore
Tutto questo rientra nella cultura Zen nella quale vita e morte sono sullo stesso piano.

Ma il suicidio è una cosa, il martirio è un'altra. Il martirio (vocabolario alla mano) è Qualsiasi crudele pena e anche la morte sofferta per la fede o per l'affermazione di un'alta idealità

Questo per rispondere a Kayurin

The_Dreamer ha detto...

Cercare di "misurare Dio" con la logica è come cercare di misurare le lunghezze con una bilancia. Non è lo strumento adatto.

Il Messia ha detto...

sì, infatti dio andrebbe misurato tramite conto economico e stato patrimoniale. Ma è una cosa che nemmeno io, nè un team di migliaia di contabili, potremmo fare.

Non confondete l'etica (=non fare ciò che, se fatto da tutti, porterebbe conseguenze negative) dalla morale.
L'etica è oggettiva, la morale è soggettiva, anche se c'è "qualcuno" che pretende che la propria morale sia legge... i cristiani, per l'appunto.

la bibbia, oltre a essere tutto quello, è stata:
- il libro che ha dato inizio al filone horror
- il libro che introduce il personaggio più famoso della letteratura (dio) e vari "bad guys" entrati ormai nell'immaginario collettivo.
- il libro che fa sì che alcune persone non mangino crostacei perchè animali impuri.
- un libro che rende il genocidio un'arte, e una cosa bella e allegra da raccontare ai bambini.

e tante altre cose.
Non sia mai che a me dio non piaccia! Ho visto tutti i suoi film!

Il tuo unico Dio ha detto...

Bravo Messia, altrimenti mi offendevo :(

The_Dreamer ha detto...

Ho detto "una bilancia" non il bilancio -.-" (faccio economia, quindi il bilancio te lo prendo e te lo rigiro come voglio asd)

Comunque il vocabolario per prendere una fonte oggettiva della lingua italiana prevede "etica" e "morale" come sinonimi, se non sei d'accordo telefona alla DeAgostini e faglielo notare ^_^.
Comunque sia non mi sembra di insegnare una buona etica spronando al suicidio qualcuno.
La prima cosa che occupa i pensieri di una persona razionale è conservazione della sua vita.

Qualcosa che ti insegna a porre un termine arbitrario e futile (non mi sembra che, per tornare al parallelismo con i samurai, sia un buon motivo per suicidarsi il non essere daccordo con qualcuno) è sbagliato. Così come è sbagliato porre fine arbitrariamente alla vita altrui.

Non prenderai mica la bibbia alla lettera! Lo facevano ai tempi di Galileo ma dubito fortemente che l'errore sia perpetrato e comune anche oggi.
Dio che ha creato il mondo in 7 giorni è una metafora per dire che tutto viene da Dio. La bibbia è tutta una grande metafora e il cristiano che non va col paraocchi lo sa.

Chuck Norris ha detto...

Beh, anche Berlusconi dice sempre "Sono stato frainteso". Questo perchè non va interpretato alla lettera.

Il tuo unico Dio ha detto...

Che la Bibbia non vada interpretata alla lettera è più che ovvio. Ribadisco il concetto: questo topic è stato creato per far notare che la Bibbia non è stata scritta per ispirazione divina, ma da semplici mani umane. Altrimenti non sarebbe così piena di contraddizioni, motivo per cui il Dio Cristiano non esiste. Non è così difficile no? :P

The Wolf ha detto...

Ma le stesse interpretazioni danno vita contraddizioni.
Se è una cosa rivolta a tutti i q.i. non può avere troppa libertà d'interpretazione, altrimenti la rigiri come vuoi, la storia insegna.
Una volta le crociate erano benedette, oggi condannate... Una volta ci bruciavano, adesso si sono pentiti.
Se fosse stata scritta (ispirata) da un'entità superiore, non sarebbero successe queste cose.

P.s.: x libro + diffuso, nessuno ha specificato quando.

Il Messia ha detto...

a dire il vero è in occidente che la vita viene vista come il bene più prezioso. certo ora il mondo si sta occidentalizzando e quindi la concezione sta prendendo piede.

ma il motivo del seppuku era prevalentemente l'onore, che per loro era una cosa che sopravviveva di gran lunga alla persona.

e comunque non mi sento proprio di condannare chi aveva una volontà talmente ferrea da ammazzarsi così a comando, e in modo per niente indolore. Ok che lo reputerei inutile, ma dopotutto cos'è uno dopo la morte, se non il ricordo che lascia?

BlackNumb86 ha detto...

anche utilizzando la tua distinzione, la morale effettivamente è una trasfigurazione dell'etica.
non corrisponde ad essa, è vero, ma si basa su essa. questo vale per il 99,9 % delle morali del mondo e anche per quella cristiana.

Inoltre la forza delle idee e della fede sono, appunto, forze e quindi possono essere indirizzate verso gli obbiettivi più estremi e disparati senza contraddizione palese e anche in buona fede. esempio: persecuzione minoranze religiose, madre teresa di calcutta. Murat, Robespierre ecc. ecc. ecc.

BlackNumb86 ha detto...

il seppuku è una cosa talmente aliena alla nostra cultura che anche solo citarlo è inutile se non fuorviante.

eltarion ha detto...

Dio è tutto ciò che ne consegue sono un apura invenzione dell'uomo dettata dalla necessità di trovare un rifugio all'oppressione di chi lo comanda (esempio: la borghesia). Come diceva Marx dio e la chiesa sono solo dei fiori che abbelliscono le catene dell'oppressione. Se non ci fosse la borghesia o qualsiasi altra classe dominante, anzi se non ci fossero le classi verrebbe meno l'esigenza di crearsi un angolo (dio) in cui rifugiarsi.

Il tuo unico Dio ha detto...

Sei rimasto un po' indietro coi tempi... Non ci sono più borghesia e proletariato :P Roba vecchia :D
Non so se ve ne siete accorti, ma anche la religione inizia a funzionare male...
Se non ci fossero classi né fazioni verrebbero meno le battaglie, se venissero meno le battaglie pochi troverebbero motivo di vivere. Devo purtroppo ammettere che ad un aumento dell'ateismo in corrispondenza con la rivoluzione della neosocietà del cittadino-passivando-menefreghista e stracontrollato per le sue debolezze di carattere non più dalla Chiesa ma dai Media, è corrisposto un aumento esponenziale del tasso di suicidio :|

Kayurin ha detto...

Per rispondere a the_dreamer:

Allora, non sono uno storico e quindi posso sbagliarmi, una delle poche cose che ho imparato e' che la storia viene scritta e riscritta in continuazione... Pero' quando mi sono interessato all'argomento dei martiri cristiani, ho letto da fonti attendibili che l'impero romano concedeva la grazia a chi rendeva omaggio al culto dell'imperatore... (Che poi e' questa l'unica grande ragione della persecuzione prima e dell'accettazione dopo... Il consenso verso la figura imperiale...) Ora presumo che non ci sia molta differenza tra l'accettare la morte tra atroci sofferenze per non rinnegare la tua fede nell'omino invisibile come lo chiama Messia e l'accettare la morte per non rinnegare i valori della cultura del tuo popolo...

Entrambi sono gesti SIMBOLICI perche' il togliersi la vita sbudellandosi secondo un preciso rituale non mi potete dire che non ti fa' pensare, cosi' come il crocifiggere\ardere\dare in pasto ai leoni le persone... Che le persone compivano di loro sponte... (Il Samurai poteva disonorarsi e continuare a vivere, il martire poteva rinnegare la fede e fare lo stesso...)

Che poi suicidio e martirio siano diversi sotto forma dell'applicazione pratica, tanto di cappello... Ma personalmente la reputo alla fine una differenza piccola...

PS: Il Seppuku era previsto anche in caso di gravi mancanze nei confronti del Daimyo, non era obbligato ma poteva essere una conseguenza degli errori...

Master Reso ha detto...

Onnipotenza: converrai che il termine perfezione ontologicamente implica un limite: non esistono livelli di perfezione, nè di onnipotenza, onniscienza e onnipresenza. Come sostiene san Tommaso d'Aquino (che dovresti leggere), se Dio è perfetto è uno solo, perchè se fossero due vi sarebbe conflitto, differenza, e uno sarebbe comunque più perfetto-migliore dell'altro. L'essere migliore è sempre Dio.Non puoi andare oltre Dio con il ragionamente teorico, perchè il Suo concetto assume tutte le perfezioni e i limiti razionali.

Cause e effetti: il Dio cristiano è trascendentale: non puoi applicargli i criteri fisici, Egli è al di sopra della nostra percezione delle cose. Dio non viveva senza logica: Egli nn vive affatto, poichè il concetto di vita implica quello di morte. Egli esiste: la definizione che da di Sè nell'Esodo è chiara: "Io sono Colui che Sono", il cosiddetto Tetragrammaton: la Sua essenza è superiore alla nostra e alle nostre stesse regole, tanto che non "è", ma "Sono" poichè il suo livello di essenza non ammette altra persona grammaticale che la prima. Solo Lui può "essere" a quel modo. Dovresti leggere il Paradiso di Dante.

Essere intelligente: la legge del caos (astrofisica) dice chiaramente che dal caos nn può nascere ordine; la creazione intelligente delle cose non è in discussione, poichè le cose hanno regole precise. Dio non necessita di informazioni: le informazioni le crea dal nulla. Inizio del Vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio." Il Verbo è la Verità; possiamo dire che Dio è l' "Informazione Assoluta".

Il tempo: Dio conosce tutto, e sceglie di lasciare agli uomini la libertà; non puoi negare che le tue azioni non abbiano carattere di scelta. Il fatto che Dio conosca il futuro non significa affatto che proibisca di scegliere. Ricorda che Dio, oltre che essere onnipotente, è libero; decide cosa fare, e può tutto. Al di sopra della nostra mera ragione: per questo Kierkegaard teorizzava "l'infinita differenza qualitativa tra Dio e l'uomo". Leggi anche lui.
Da ultimo, non dimenticare di considerare che la perfezione di Dio si estende ad ogni campo, anche a quello etico: dunque Dio è anche buono. Ogni sua azione è motivata dall'Amore ( non a caso Sua Santità ha scritto l'enciclica "Deus Caritas est"; leggila, è breve), anche se noi nn siamo in grado di comprenderlo.

Concludo con alcuni pensieri di Pascal: 1- il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce 2- l'ultimo passo della ragione èammettere l'infinità di cose che la sorpassano 3- Il cuore, non la ragione, sente Dio: questo è la Fede: Dio sensibile al cuore, non alla ragione.

Kayurin ha detto...

@Master Reso:

"3- Il cuore, non la ragione, sente Dio: questo è la Fede: Dio sensibile al cuore, non alla ragione."

Il che praticamente giustifica l'imposizione ad altri di scelte che a mente lucida non condivideremmo solo perche' la Fede non deve essere soggetta alla ragione...

Perche' questo e' il concetto della parola "catechizzazione"...

Il Messia ha detto...

è tutto molto bello...

ma da cosa si capisce che dio è (inserire aggettivo che di volta in volta viene affibiato?

dai libri sacri? e chi dice che sono dettati da una divinità? la chiesa stessa della divinità. E cosa legittima la chiesa? le parole dei libri sacri. Che sono legittimati dalla chiesa. eccetera.

Ergo, la chiesa (= uomini) legittima se stessa. con la scusa della trascendenza di dio (gliel'ha detto un uccellino passando che dio è trascendente) e la teorica immunità dalla logica e dalla ragione, essa non può essere attaccata. E' un fuoco che si alimenta da solo.

Ora una cosa mi sfugge...
Tutta quella bella roba, l'ha detta gente che ne sa qualcosa più degli altri? Dante è davvero andato in paradiso?

tutte quelle regole... dio è questo, dio è quest'altro, dio fa questo e quello...... da dove spuntano fuori?
Hai citato alcuni filosofi. Bene! Cosa fa il filosofo? ragiona. Altro non può fare.... ma non si era detto che dio non si raggiunge con la ragione?

Allora, o si dice "credici e basta, è così e fine, se non ci credi brucia", oppure tenti di dimostrare delle teorie accettando che gli stessi mezzi vengano usati per confutarle.

sì l'enciclica di herr papa l'ho naturalmente letta, dovendomi informare per gestire il blog. E non mi aspettavo un simile senso dell'umorismo da un uomo così piccolo effettivamente.

The_Dreamer ha detto...

Bello bello bello, qui ce n'è per tutti i gusti!!! Allora, c'è da rimboccarsi le maniche:

Rispondo al "il tuo solo dio"
Mi sfugge il collegamento che intercorre fra la stesura (e la scrittura) della bibbia e l'esistenza di Dio, questa proprio me la devi spiegare.

Per De_Wolf
Allora ci liberiamo di uno dei poteri dello stato tanto le parole hanno un'unica interpretazione, i giudici li mandiamo tutti a casa tanto non servono più...
questo per dire che 2 parole messe in fila possono avere decine di significati! Figurati un testo che è stato scritto (ma soprattutto riscritto) nel corso di una storia durata millenni! Io oggi dico "The_Dreamer rulez" fra 1000 anni arriva un tipo che non sa cosa vuol dire "rulez" e dice "mmm... The_Dreamer rollava"
e ci aggiunge "e si faceva in vena"

Per Il messia
Ma stiamo scherzando? Il suicidio non lo condanneresti?

A cosa ti serve l'onore quando non sei più vivo? L'onore serve a dare valore a una persona, lo dice lo stesso Achille, l'eroe greco, non mi ricordo con precisione ma mi sembra nell'Odissea quando Ulisse visita l'Ade "Preferirei essere il più misero dei mortali invece che un grande spirito in Ade"
Se interrompi la tua vita potresti rinunciare ad onori maggiori se è questo che ti interessa.

Eltarion tu citi Marx, un non credente, cosa pensavi che ti dicesse? Quando si può portare acqua al proprio mulino spalando melma (per rimanere sul non volgare) sugli avversari hai raggiunto un doppio risultato no?

Per Kayurin. Il risultato è lo stesso però non mi puoi equiparare un omicidio (perchè il martirio si tratta di omicidio) al suicidio rituale (ho scritto io stesso che a volte era imposto).
Chi uccide è SEMPRE un assassino e se la vedrà con Dio nell'aldilà per chi ci crede.
Anche perchè se non ci fosse un aldilà saremmo indifferenti a fare il bene o a fare il male tanto il risultato è lo stesso alla fine tutto è cancellato. Come diceva Petrarca alla fine anche i sepolcri vengono cancellati dall'avanzare del tempo. Intere città, interi popoli e dinastie sono scomparsi senza lasciare traccia; abbiamo forse noi la presunzione di essere talmente speciali di sopravvivere nei ricordi anche solo di due generazioni di persone?

The_Dreamer ha detto...

Ah eltarion ho trovato una frase che mi è piaciuta e che mi sembra appropriata a quello che dicevi te:

Quando il potere dell'amore sarà più forte dell'amore per il potere, allora si che nel mondo regnerà la pace! E sarà festa!

Sono d'accordo con quello che dice Master Reso specialmente sul leggere Dante! Tutto il paradiso è lunghetto però, basta leggere la bellezza dell'ultimo canto del paradiso. Che inizia con l'elogio alla Madonna di San bernardo e termina con la frase "l'amor che move il Sole e l'altre stelle", 145 versi in endecasillabi che secondo me sono i più belli di tutti.
Se ve lo siete perso qualche anno fa, consiglio a tutti di scaricarvi "l'ultimo del paradiso" di Benigni (così vi fate anche 4 risate) che è quasi da lacrime agli occhi ma non dal ridere.

Il Messia ha detto...

l'onore fa parte di quello che una persona diventa dopo la morte, ovvero un ricordo. Le sue azioni, le sue parole, la sua reputazione diventano la persona stessa.
In Giappone si venerano gli antenati, lì "sapevano" che il loro futuro sarebbe dipeso dall'onore acquistato in vita. E non uccidersi quando la situazione lo imponeva era considerato un disonore, in grado di pregiudicare l'immagine tramandata di sè... così come i cristiani credono nell'aldilà, dopotutto!

Il Messia ha detto...

e giusto per la cronaca....
il paradiso è un'opera letteraria. che può essere quanto bella si vuole, ma cosa c'entra con questi discorsi? dante scriveva in base a quelle che erano le sue convinzioni!
ognuno di noi può avere un'idea ben più libera di quella di Dante, vissuto in un'epoca in cui ti "conveniva caldamente" credere certe cose.

Kayurin ha detto...

@The Dreamer:

A questo punto anche il Seppuku "Imposto" e' un omicidio... Il fatto che non sia il Daimyo a sporcarsi le mani non vuole dire che la morte del Samurai a cui lo impone non ricade sulla sua coscienza...

Per quanto riguarda il discorso:

"A che ti serve l'onore se sei morto?" ti puntualizzo due cose:

1) Lo stesso vale per i cristiani, a che ti serve affermare la tua fede se poi muori tra atroci sofferenze? E se mi dici che per i cristiani ci sarebbe stato l'inferno ti rispondo che anche per la cultura religiosa giapponese la morte in condizione disonorata aveva le sue conseguenze negative...

2) I giapponesi hanno un senso della famiglia molto piu' forte e profondo del nostro... In giappone si stipulano mutui di 100 anni che spetta agli eredi come dovere morale continuare a pagare... L'onore del singolo si accumula all'onore della famiglia, come il disonore del singolo e' una macchia per antenati e discendenti...

Per alcuni versi non condivido certi aspetti della vita in quel paese, ma penso che meritino il massimo rispetto in ogni caso...

The_Dreamer ha detto...

Sì ma l'onore te lo conquisti facendo delle azioni se muori non ne fai più. Ad un'azione disonorevole si può porre rimedio se ti ammazzi conservi l'onore ma ti privi della vita e non è che ti ressano per buona condotta

Non mi toccate DANTEEEEEEEE!!!

A parte gli scherzi Dante nel XXXIII del paradiso descrive Dio, una descrizione anche lontanamente simile io non l'ho mai letta altrove.
Quando lo leggi ti chiedi: "ma dove le è andate a trovare tutte queste cose un uomo che scrive nel 1300?"

Dante era un politico esiliato, ricordiamoci che Dante era sposato e amava un'altra donna, Beatrice che descriveva come "cosa venuta di cielo in terra a miracol mostrare" e non era per niente d'accordo con la chiesa e con il papa Clemente V su come era stato trattato l'imperatore. In pratica patteggiava per l'imperatore.
non è proprio il ritratto del perfetto cristiano...

The Wolf ha detto...

@The Dreamer

Non ci siamo, io parlavo della Bibbia che deve essere letta nei secoli, nei millenni, le leggi dello stato le facciamo noi miseri mortali e per lo più non saranno durature.
I giudici è vero che interpretano, ma entro certi limiti, la bibbia è stata fonte di interpretazioni contrapposte.
Se dio fosse dio, l'avrebbe fatta scrivere in modo che fosse seguita alla regola per sempre, in qualsiasi epoca.
Per me la tua spiegazione non regge... dopo le opinioni sono opinioni...

Kayurin ha detto...

"Ad un'azione disonorevole si può porre rimedio se ti ammazzi conservi l'onore ma ti privi della vita e non è che ti ressano per buona condotta"

Se ti ammazzi per salvaguardare l'Onore accedi ad un nuovo stadio di essere come "Kami"... (Sarebbo uno spirito protettore paragonabile ad una divinita'...) Gli stessi Kamikaze Giapponesi (Anche se i Giapponesi non usano quel termine, ma quello di "Reparti speciali") hanno un loro culto celebrato in un tempio da qualche parte del sol levante...

eltarion ha detto...

"Eltarion tu citi Marx, un non credente, cosa pensavi che ti dicesse? Quando si può portare acqua al proprio mulino spalando melma (per rimanere sul non volgare) sugli avversari hai raggiunto un doppio risultato no?"

Quello che ha detto Marx non è un opinione personale su base di speculazioni filosofiche. Marx ha detto cià su base di un analisi "scientifica" della storia. E? vero che uno può dire delle cose solo per "tirare acqua al prorpio mulino", ma se ciò che dice è motivato scientificamente è tutt'unaltra cosa. Per scientificamente intendo dimostrato tramite il metodo scientifico introdotto da galileo

Spat ha detto...

Stai ponendo limiti umani a Dio, ovvero tenti di capire dio con mente umana.
Dai per scontato che Le leggi fisiche che noi siamo riusciti a capire (e che per definizione sono un approssimazione della realtà, siano assolute come Dio lo è per un credente.
Stai cioè tentando di imporre limiti ad un Dio con un altro Dio (la fisica attuale),
Il dio Cristiano potrebbe essere "L'oservatore inerziale newtoniano", potrebbe vivere all'interno del palloncino di Glamow, e per quanto tu ti sforzi per ingabbiarlo, finirebbe per sfuggire da qualche prospettiva che tu non hai considerato affatto, o che per ora, non riesci neppure a concepire.
Oggi ancora non riusciano a definire la "Gravità" al di la della sua pura esistenza (come dato di fatto) ma tu vuoi definire Dio attraverso una fisica che è per definizione incompleta.

La fisica contempla i Paradossi, basta pensare ad un buco Nero: laggiù le leggi fisiche cessano di esistere, la massa è costante, in uno spazio nullo ed evapora per leggi quantisitiche che sfuggono qualsiasi determinismo (teoria Hawking).

Perchè un buco nero può aggirare qualsiasi tentativo di comprensione fisica e un Dio non può?

Perchè posso determinarte quantisticamente il risultato di un esperimento pur senza "costringere" ogni reazione a seguire una strada prefissata ma dio negherebbe il libero arbitrio?
La materia inferiore ha "libero arbitrio" ma la mente umana no?

Non escludo che un giorno si possa arrivare a concepire Dio razionalemente, attraverso una scienza enormamente più avanzata e sofisticata rispetto ad oggi: quel giorno l'uomo diventerebbe Dio (...e Dio fece l'uomo a sua immagine e somigliaza...) e quel giorno ne vedremmo delle belle.

Spat

Il Messia ha detto...

insomma... "con la logica dio non esiste. allora è la logica ad essere incompleta".

quando si dice partire dal risultato per ricavare il ragionamento...

Spat ha detto...

Eltarion: citare Marx per definire Dio è un controsenso: Marx deriva dalla scuola Hegeliana dell'ottocento e noi sappiamo bene che fine ha fatto il determinismo storico nel novecento.

Pensatori come Popper lo hanno demolito pezzo per pezzo per cui di Marx non restano che le idee, ma la "Filosofia" sulla quale le ha costruite si è sbriciolata sotto i colpi di filosofi più recenti.
Sarebbe come sostenere che Sostenere che il pensiero di Marx sia moderno equivarrebbe a dire che Aristotele è oggi la punta di diamante del pensiero occidentale.

Alla fine si riduce tutto ad un tifo di squadra, senza razionalità alcuna.

Spat ha detto...

"insomma... "con la logica dio non esiste. allora è la logica ad essere incompleta".

quando si dice partire dal risultato per ricavare il ragionamento..."

La logica non è Dio: è il prodotto del pensiero umano, il mezzo che l'uomo ha per "razionalizzare" la Realtà: due rette parallele sono un concetto logico ma non reale.

Il punto è che secondo la filosofia Cristiana Dio è infallibile, l'uomo non lo è, quindi la logica, prodotto della mente umana, è fallibile e non può rappresentare Dio, fino a che l'uomo non evolverò al punto tale da "Diventare Dio" e quindi Capire Dio.

Kayurin ha detto...

Domanda tecnica:

Siamo arrivati al punto in cui si dice che l'uomo non puo' avere piena comprensione di dio, correct?

Diamolo per appurato, diamo per appurato che dio esista...

Adesso, ditemi voi:

L'uomo che per sua stessa affermazione non puo' avere piena comprensione di dio, con quali diritti e metodi si arroga di poterne essere rappresentante e portavoce?

eltarion ha detto...

Marx non ha fornito un'ideologia con regole precise e determinate che possono "scadere" nel tempo. Marx ha fornito un metodo di analisi che prorprio perchè è un "metodo" tarscende il periodo storico. E' come il metodo scientifico di Galieleo, lo si usa ancora adesso. Ma cosa pià importante è la concezione "dialettica" del mondo...della storia...della logica stessa che Marx ha rivalutato.
Detto questo credo che la discussione possa chiudersi perchè siamo andati un po' OT.

Spat ha detto...

"Adesso, ditemi voi:

L'uomo che per sua stessa affermazione non puo' avere piena comprensione di dio, con quali diritti e metodi si arroga di poterne essere rappresentante e portavoce?"

...Fede.

Ma la fede poggia sulla Dottrina, e la dottrina sulle sacre scritture, e le sacre scritture sul volere di Dio.

Un giorno una vecchia signora apostrofò un famoso scienziato dicendogli che la gravitazione era una grossa balla e che la terra poggiava sul dorso di un elefante.
Quando le fu chiesto su cosa appoggiasse l'elefante essa disse su una tartaruga.
Quando le si chise di proseguire essa disse un altra tartaruga.
L'esempio è un po' mal posto ma la vecchietta aveva una sua fede personale e il suo ragionamento era coerente.
Einstein stesso introdusse la Costante gravitazionale per adattare la relatività alla sua visione del cosmo.

Se non hai fede, nessuno può costringerti a credere in Dio.

C'è chi ha fede nella Scienza, e la cosa è perfettamente accettabile, ma il punto è mantenere un atteggiamento equilibrato, senza fanatismi, in entrambi i casi: il, rischio è di trovarsi ad avere costruito sul dorso delle tartarughe.

Master Reso ha detto...

Non ho il tempo di leggere tutto... risponderò ad alcune obiezioni che mi sono visto rivolgere. La Fede è superiore alla Ragione; questo non elimina la Ragione, ma la rende effettivamente utile, come supporto. San Tommaso ha sempre usato la ragione nei suoi scritti, ma ha sempre precisato come non abbia senso credere per ragionamento. Ma vediamo di spiegarci meglio: per voi una cosa ha senso, a quanto pare, solo se è ragionevole, scientificamente provabile.

Primo: la Scienza non è più affidabile della Fede. Questo è un ingenuo luogo comune. Come osservava Hume per primo e altri filosofi dopo di lui, la Scienza è in grado di documentare ma si basa sull'abitudine. La Scienza può dirci che dopo il tuono viene il fulmine, ma non può assicurarci che, un giorno, vi sia un tuono senza il fulmine. Potete dirmi che il sole sorge al mattino, unicamente perchè è sempre stato così; ma la vostra Scienza non può assicurare che sia sempre così. La Scienza è utile, ma non ontologicamente completa. Concludo con una frase di Freud, che spesso viene frainteso e utilizzato dai pensatori atei: " La teoria non impedisce ai fatti di verificarsi."

Secondo: abbiamo stabilito i limiti della Scienza (... leggete anche Kant... tutto). Ora stabiliamo quelli della Fede: innanzitutto cos'è la Fede? La definizione migliore che mi viene in mente è "Fiducia nell'Assoluto."
Non vi dirò che la Fiducia sia infallibile: esattamente come la Scienza, essa può sbagliare. Tuttavia, tutti viviamo secondo fiducia. Potrei chiedervi se vostra madre vi ama, e non faticherei a credere a una risposta positiva; tuttavia, nessuno di voi è in grado di provarlo scientificamente. L'Amore nn si mette in provetta. Tutti i giorni comprate il pane dal panettiere, ma non lo analizzate per sapere se è avvelenato. Lo mangiate e basta: vi fidate. In conclusione, mettete in dubbio il metodo della Fede (che non è altro che Fiducia), eppure lo usate continuamente; molto più di quanto usiate la Ragione.
Mi si potrebbe obbiettare che la fiducia nelle persone può avere dei riscontri concreti, mentre il rapporto con Dio no, perchè Dio non è visibile e udibile. Io vi risponderò che c'è una storia millenaria di santi e miracoli che prova il contrario. Andate a Lourdes... io ci sono stato e ho visto.

La conclusione di tutto è molto semplice: la Fede è RAGIONEVOLE. Molto più della Scienza.

Kayurin ha detto...

Fede...

Gran bella cosa, ma tristemente PERSONALE...

Andate a Lourdes e vedete, andate sul sito di quel famoso gruppo di cattolici che parla di messaggi subliminali e afferma che il papa giovanni paolo secondo era un antipapa per vedere un altro aspetto della medaglia...

Nessuno vieta alla gente di avere fede... Qui si contesta che si dia addosso chi ha qualcosa da contestare sulla maniera di avere fede...

eltarion ha detto...

Sentire che la fede si asuperiore alla ragione mi fa tornare indietro al medioevo...
Comunque, tu critichi la scienza secondo la definisione dei positivisti. Questa definizione è stata abbandonata molto tempo fa, si agrazie alla relativita che grazie all'indeterminismo.
Come si può pensare che la ragione sia inferiore alla fede? Il tuo discorso sembra filare perchè riduci la fede ad un rapporto di fiducia. Questo può anche essere vero, ma la fede non è solo un rapporto di fiducia. Avere fede è avere fiducia in un qualcosa di indeterminato, avere fede significa credere senza avere la certezza che sia così. In particolare distinguo la fede cristiana dal concetto di "fde" in generale; in quanto io potrei avere fede in qualsiasi cosa. La fede cristiana è ancora più subdola delel altri fedi (che accetti in priam persona), perchè cercano di incuncalterla quando sei ancora un bambino, soggetto che non può assolutamente compiere scelte di questa portata. Inoltre come detto prima ridurre la fede ad un rapporto di fiducia è molto riduttivo, in quanto la fede implica molte altre cose. Inoltre è ormai sbagliato dire che si possa avere fede nella scienza. Tutto ciò che la scienza produce è corredato da una spiegazione scientifica concreta ed è dimostrabile e ripetibile. Poi si può vivere benissimo senza fede, ma non credo si possa vivere altrettanto bene senza la scienza, ciò dimostra ampliamente che la scienza, ma soprattutto la ragione (che non sono la stessa cosa) non è assolutamente inferiore alla fede.
Per quanto riguarda i miracoli, bhe c'è poco da dire. Cerca un po' su google lourdes e ti accorgerai di quanti miracoli sono stati prodotti...

eltarion ha detto...

Sentire che la fede si asuperiore alla ragione mi fa tornare indietro al medioevo...
Comunque, tu critichi la scienza secondo la definisione dei positivisti. Questa definizione è stata abbandonata molto tempo fa, si agrazie alla relativita che grazie all'indeterminismo.
Come si può pensare che la ragione sia inferiore alla fede? Il tuo discorso sembra filare perchè riduci la fede ad un rapporto di fiducia. Questo può anche essere vero, ma la fede non è solo un rapporto di fiducia. Avere fede è avere fiducia in un qualcosa di indeterminato, avere fede significa credere senza avere la certezza che sia così. In particolare distinguo la fede cristiana dal concetto di "fde" in generale; in quanto io potrei avere fede in qualsiasi cosa. La fede cristiana è ancora più subdola delel altri fedi (che accetti in priam persona), perchè cercano di incuncalterla quando sei ancora un bambino, soggetto che non può assolutamente compiere scelte di questa portata. Inoltre come detto prima ridurre la fede ad un rapporto di fiducia è molto riduttivo, in quanto la fede implica molte altre cose. Inoltre è ormai sbagliato dire che si possa avere fede nella scienza. Tutto ciò che la scienza produce è corredato da una spiegazione scientifica concreta ed è dimostrabile e ripetibile. Poi si può vivere benissimo senza fede, ma non credo si possa vivere altrettanto bene senza la scienza, ciò dimostra ampliamente che la scienza, ma soprattutto la ragione (che non sono la stessa cosa) non è assolutamente inferiore alla fede.
Per quanto riguarda i miracoli, bhe c'è poco da dire. Cerca un po' su google lourdes e ti accorgerai di quanti miracoli sono stati prodotti...

eltarion ha detto...

http://www.cicap.org

Kayurin ha detto...

Eltarion sul punto fede devo contestarti...

L'Uomo ha bisogno della Fede, ma il problema e' che tu sminuisci la fede al semplice concetto di "fede cristiana"... La fede e' la speranza in qualcosa che appare irrealizzabile, e' illogica ma spesso da' la forza di andare avanti...

E si puo' avere fede in dio, come nella Scienza e nelle persone...

Un malato di tumore puo' andarsi a bere l'acqua di lourdes sperando che gli passi... (Notato come lourdes ha un suono simile a "Lordo"?)
Puo' affidarsi alla chemio sperando che riesca a regredire il tumore... (Sono poco pratico di tumori se ho detto cappellate chiedo perdono, non volevo offendere nessuno...)
Puo' affidarsi ad un chirurgo per asportarlo... (Idem come sopra...)

In tutti e tre i casi ha avuto fede in qualcosa o qualcuno... Una fede che l'ha spinto ad andare avanti ed a giocarsi il tutto per tutto per il suo bene...

Poi tutto sta' a come si sfrutta questa fede... Imporre agli altri le proprie decisioni non e' bello...

Master Reso ha detto...

"Tu sia lodato Signore, perchè hai nascosto queste cose ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli"

" Signore, che piccoli hai scelto in tua difesa, per confondere e umiliare i tuoi nemici"

" Se non ritornerete come bambini non entrerete mai nel Regno dei Cieli"

La Bibbia è colma di riferimenti al bambino come esempio di fede: non sono d'accordo col dire che i bambini non possano "compiere scelte di questa portata"; la Fede dei bambini è pura come non mai. Leggi la biografia di san Domenico Savio (santo bambino), o semplicemente prova a parlare ad un bambino credente; potresti stupirti della purezza (e dell'estrema logicità) della loro Fede.

Ci sono fedi di altri generi, mi sembra, che vengono "inculcate" con maggiore veemenza rispetto a quella cristiana; come l'islam o l'induismo. Comunque, la scelta del termine inculcare mi pare venata di cinismo: quando avrò un figlio, non esiterò ad introdurlo alla Fede in Cristo, e questo perchè un genitore ha non solo il diritto, ma il dovere di educare i propri figli a quello che ritiene sia il bene. Quando egli sarà adulto e in grado di scegliere, poi, non gli negherò certo la sua libertà.
Santa Monica ha operato e pregato per tutta la vita perchè l'impetuoso figlio si convertisse al Cristianesimo; quel figlio è ora conosciuto come sant'Agostino, vescovo di Ippona nonchè uno dei più grandi dottori della Chiesa e della filosofia antica in generale.
Non mi sembra che Monica abbia fatto dei danni nella sua educazione. Un esempio per tutti.

Non si può paragonare la Fede alla Scienza sul piano gnoseologico; esse utilizzano metodi diversi nella comprensione della realtà, che possono tranquillamente convivere senza entrare in conflitto; la superiorità della Fede sta semplicemente nel fatto che, con strumenti diversi come la Fiducia già analizzata, essa risponde ad interrogativi irraggiungibili ed oscuri per qualunque scienza umana.

Kayurin ha detto...

@Master_Reso

Personalmente il fatto che la religione cattolica non venga inculcata esattamente come quelle da te citate e' dovuto al semplice fatto che a differenza dei paesi dove vengono seguiti quei culti, nei paesi cattolici il potere dello stato e' ben scisso da quello della chiesa...

Un tempo non era cosi' ed abbiamo visto tutti cos'e' successo...

Spat ha detto...

"Personalmente il fatto che la religione cattolica non venga inculcata esattamente come quelle da te citate e' dovuto al semplice fatto che a differenza dei paesi dove vengono seguiti quei culti, nei paesi cattolici il potere dello stato e' ben scisso da quello della chiesa...

Un tempo non era cosi' ed abbiamo visto tutti cos'e' successo..."

Si: l'occidente, così come lo abbiamo oggi, con tutte le meraviglie della scienza, della libertà di parola, di religone, di tolleranza...
E tutto ciò ha radici nel cristianesimo, che è la base della filosofia e del pensiero del mondo occidentale, che si è evoluto nel tempo e che che ha resi cio che siamo.
Hai ragione: nei paesi Arabi, questo "non lo si è visto" e si scatena una Fatwa per due vignette idiote.
In Cina la religione cristiana di stato dice solo ciò che il governo vuole.

Che tu lo voglia sei figlio dell'occidente e di quella cultura cristiana che lo permea.
Nel medioevo le cose andavano diversamente, a questo accadeva 800 anni fa, quando tagliare una testa era ordinaria amministrazione anche nelle cause civili.
Eppure Newton, Libenitz, Pascal, Bohr, Heisenberg e via dicendo sono nati qui, in questo occidente oscurantista afflitto da quel Critianesimo che tu critichi.
Einstein era un profondo credente pur essendo considerato "la punta di diamante della ragione"

I tempi cambiano e i costumi anche.
Se poi TU hai una problema personale con la religione allora credo che siamo OT.

Hereticus ha detto...

Geniale.... assolutamente geniale

EddyCage ha detto...

non approvo tutto quello che dici, ma sei un genio eheheheh

danilo ha detto...

il solo pensare che dio sia un essere di pura bontà e estremamente superiore mi fà pensare molto poichè dio se fosse un essere di pura bontà non penso che gradirebbe il macello che facciamo o che abbiamo fatto....quindi dio mi sembra molto più un'entità neutrale come dici tu un vegetale , ma non è detto che sia completamente assente di intelligenza in fondo se una cosa non la possiamo capire o immaginare non è che non esiste.....

funkmachine, il maître ha detto...

per quanto dio e logica facciano a pugni, il ragionamento dimostrativo é viziato da errori logici. in sostanza é vero che si puo mostrare l'inconsistenza logica dell'onnipotenza, ma le conclusioni che trai non sono giustificate dalle tue ipotesi.
per la prima parte ad esempio si potrebbe sintetizzare il tuo ragionamento con la luminosa domanda di homer simpson: "puo dio scaldare un suppli al punto tale da nn poterlo mangiare?". nonostante questo argomento dimostri l'inconsistenza in logica binaria del concetto di onnipotenza, non si puo affermare che questo concetto sia falso (proprio perche inconsistente). inoltre, teorema di godel alla mano, ogni sistema logico é incompleto, quindi comunque siamo da capo. tt gli altri ragionamenti si basano indirettamente su questo. in piu usi spesso assunti che non sono che comode ipostasi. (mi riferisco ad esempio alla parte sul tempo, ma non solo: ad esmpio la costanza delle leggi fisiche (2+2=4 non é una legge fisica ma una proprietà di un operazione formale inventata dall'uomo)). se é vero che l'esistenza di dio non é un problema logico, lo é la sua incidenza sul mondo, e si puo dimostrare che dio non puo influire assolutamente cn la nostra esistenza. per me questo vuol dire che non esiste, visto che il problema della sua esistenza non puo avere riscontro sulla nostra esistenza (in un certo senso é disgiunto da noi).

Master Reso ha detto...

Chiedo scusa, COME si può dimostrare che Dio non influisca con la nostra esistenza? Se, per mancanza di antitesi valide, ammettiamo l'esistenza di Dio, l'ammettiamo con tutti i suoi attributi, compresi quelli di Creatore e Sommo Ordinatore.
Se non ammettiamo tutti gli attributi di Dio, come avrebbe osservato sant'Anselmo, non è di Dio che stiamo parlando, ma di una sua fantasiosa rappresentazione.

Atheos ha detto...

Ciao. Potresti trovare altre confutazioni logiche all'esistenza di dio sul mio blog: http://cicaf.blogspot.com/
(e non è pubblicità)
Ciao da Atheos

Atheos ha detto...

Ciao. Potresti trovare altre confutazioni logiche all'esistenza di dio sul mio blog: http://cicaf.blogspot.com/
(e non è pubblicità)
Ciao da Atheos